Dyskusja:Kobieta w islamie

"Kuwejt w 2007 ma zrezygnować z tego ograniczenia."

W zasadzie mamy 2008r. Proszę zweryfikować jak wygląda obecna sytuacja, poprawić. Z góry dzięki.

A tak na marginesie to mój przedmówca mógłby się zastanowić nad głoszonymi podglądami, ponieważ mam pewne zastrzeżenia co do ich słuszności. Zgadzam się jednak z tym, że warto, aby jakiś islamista przejrzał tę stronę, zgadzam się.

Feandil

2012/05/08: Mogę wiedzieć jakie to ograniczenia w prawach wyborczych kobiet wprowadził Liban i Iran? Moim zdaniem twierdzenie to jest nieprawdziwe - w obu kobiety odgrywają całkiem poważne role publiczne, szczególnie w porównaniu z krajami arabskimi. Artur

Żadnych przypisów? TURCJA ma równouprawnienie kobiet? chyba na papierze. Jak można mówić o postępowym islamie? To tak jakby religię hinduistyczną też uznać za postępowa, bo hindusi mają komputery? ale żal... . Przecież Koran to istna instrukcja obsługi życia, tam nie ma metafor. A wpływ Iranu na islam po Ajatollahu Chomeinim? po nim miałby być jakiś postęp? ZWŁASZCZA w stosunku do kobiet?? przecież oni mają świra na relacjach mężczyzna-kobieta, bo islam powstał w rejonach w których kobiety były i są do tej pory towarem. Prosiłbym o konkrety we wstępie oraz w podrozdziale "postępowy Islam", a nie jakieś wydumane i przerysowane spostrzeżenia.Proponuję też wprowadzenie DWÓCH artykułów "Kobieta w krajach Islamskich" i "Kobieta w Koranie" (lub jakoś podobnie), bo zamieszczony artykuł w większości odnosi się do Koranu, a religia Islamska ma masę komentarzy, przypisów i interpretacji Koranu, które różnie odnoszą się do kobiet w różnych krajach. A.M.

Podstawowe pytanie:

Co to jest "postęp" i z czyjego punktu widzenia można/należy mówić o "postępowych" ideach??? Czy w ogóle istnieje obiektywna miara postępu w stosunku do idei, w tym religijnych? Czy z punktu widzenia Europy można obiektywnie ocenić "postęp" w islamie (i na odwrót)??? Czy jest to po prostu europo- (islamo-)centryzm?

Nierzadko coś, co dziś wydaje się postępem, za jakiś czas okazuje się dekadencją albo wręcz regresem. Obserwować to można np. w dziedzinie sztuki, gdzie wiele "postępowych" (zwłaszcza nam współczesnych) pomysłów bardzo szybko trafia na śmietnik historii, zaś umiejętności np. współczesnych malarzy czy muzyków są daleko w tyle za tym, co umieli ich koledzy po fachu kilkaset lat temu (wiem coś o tym, bo jestem muzykiem zajmującym się muzyką dawną, miałem też do czynienia z malarzami i... konserwatorami sztuki). Więc gdzie tu jest postęp?

--Muzyk98 (dyskusja) 11:48, 8 sty 2015 (CET)Odpowiedz

Skorygowałem kilka nieścisłych lub nieuzasadnionych informacji na temat pozycji kobiet w przedmuzułmańskiej Arabii oraz w innych kulturach. Autora twierzeń, że pozycja kobiet w Indiach jest gorsza niż w krajach muzułmańskich oraz, że kobiety w przedmuzułmańskim społeczeństwie arabskim nie miały żadnych praw prosiłbym o uzasadnienie swoich tez.Don Wasyl 19:46, 9 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

• "przed poślubieniem Mahometa niezależną kobietą interesów zatrudniającą mężczyzn." Denna składnia. Brak przypisu.... .

Uważam artykuł hasłowy „Kobieta w islamie” za stronniczy na niekorzyść islamu, tj. tendencyjnie skoncentrowany na wskazywaniu negatywów w traktowaniu kobiet przez wyznawców tej religii (przypuszczam, że w ogóle w tym celu powstał tenże artykuł hasłowy, gdyż hasłem nie jest nazwa żadnego desygnatu - co ma miejsce w standardowych leksykonach - tylko zaopiniowanie, in. ocena relacji desygnatów „kobieta” i „islam”). W przeciągu kilku tygodni mógłbym poprawić tenże artykuł hasłowy, tak aby stał się neutralny poglądowo oraz uzasadniony źródłowo, jednakże nie chciałbym tracić czasu na pracę nad nim, jeśli moje poprawki miałyby zostać odrzucone demokratycznie przez osoby, które nie mają pojęcia o zagadnieniu, a stanowią gremium decyzyjne w Wikipedii. Toteż niżej przedstawiam część problemów, które ja widzę w tym artykule hasłowym, i proszę o zajęcie stanowiska przez Wikipedystów, czy uznają moje zarzuty za zasadne i mam zająć się poprawkami, czy też uznają moje zarzuty za bezzasadne i mam sobie darować wprowadzanie poprawek.

Choć wiem, że tutaj autorytet nie działa, tylko demokracja, zaznaczam że uważam się za względnie kompetentnego w powyższym temacie. Otóż jestem doktorantem literaturoznawstwa na UG i przez 2 lata uczyłem się j. arabskiego (m.in. znam oryginał Koranu), toczyłem też dysputy z teologami islamskimi i uczęszczałem na świeckie wykłady akademickie o islamie, przy czym jestem ateistą, więc z racji mojego światopoglądu nie mogę być po stronie jakikolwiek religii.

Wybrane problemy dotyczące stronniczości i nierzetelności artykułu hasłowego:

A)- w artykule hasłowym w leksykonie nie ma miejsca na deklaracje typu: coś zawiera „pozytywne i humanitarne, ale także negatywne i kontrowersyjne opinie i zalecenia”, bowiem artykuł w encyklopedii musi przedstawiać fakty a nie ocenę faktów;

B)- jest błędem: 1) twierdzenie że tłumaczenia Koranu dokonał Jan Murza Tarak-Buczacki oraz 2) że akurat to tłumaczenie jest cytowane – bowiem: 1) wg naukowych badań literaturoznawczych nie jest autorem tego tłumaczenia Tarak-Buczacki, lecz Towarzystwo Filomatów, konkretnie ksiądz Ignacy Chlewiński, Ignacy Domeyko oraz Joachim Lelewel (która to informacja znajduje się również w Wikipedii, pod hasłem: Jan Murza Tarak-Buczacki) i 2) jest stronnicze, że wybrano cytaty akurat z tego tłumaczenia, bowiem jest ono dokonane przez zaangażowanych chrześcijan (czyli oponentów muzułmanów) i to przez osoby niewykształcone w tym zakresie (obiektywniejszym byłoby cytowanie tłumaczenia prof. Józefa Bielawskiego – naukowca, specjalisty, arabisty i islamisty, którego autorytet był uznany nie tylko w Polsce czy na Zachodzie, ale także w krajach arabskich);

C)- każde tłumaczenie Koranu na jakikolwiek język (czyli nie język arabski) jest przez muzułmanów taktowane jako INTERPRETACJA Koranu, więc nie może być mowy o tym co stanowi Koran, lecz jedynie co stanowi jego językowa INTERPRETACJA (Koran w języku niearabskim nie jest już świętą księgą ale jej INTERPRETACJĄ);

D) - wg islamskiej tradycji pierwszą żoną Adama była Lilith (Lamia), i to ona nakłoniła go do spożycia „zakazanego owocu”, nie była to ani inicjatywa Ewy (drugiej żony Adama) ani samego Adama;

E) - w podpunktach „Pozytywne przesłanie” i „Negatywne przesłanie” – prócz tego, że są one ocenne, co nie może mieć miejsca w profesjonalnym niezaangażowanym światopoglądowo leksykonie – tezy umieszczone na początku w podpunktach, nie wynikają z cytatów dalej umieszczonych kursywą (np. z cytatu „Czyż powiedzą, że Przedwieczny jest ojcem tak wymyślnego stworzenia jako jest córka, której młodość przebiega na ubieraniu się i przyozdabianiu i która zawsze spiera się bezzasadnie?” wynika raczej iż, że ktoś może powiedzieć że nastoletnie dziewczęta są nierozsądne i niedojrzałe [co potwierdza współczesna psychologia] niż autorytarne stwierdzenie, że „Kobieta jest istotą pustą i bezmyślną”];

F) - na niekorzyść islamu, pomija się że większość przykrych dla kobiet zjawisk i postaw społecznych obecnych w krajach islamskich jest wynikiem przetrwania POZAISLAMSKICH wcześniejszych regionalnych wierzeń i praktyk (np. kastracja, polegająca na amputacji łechtaczki, jest praktykowana głównie wśród społeczności żydowskich i chrześcijańskich a nie arabskich i islamskich, zaś jeśli dokonują jej muzułmanie to w związku z antyislamskimi regionalnymi wierzeniami);

G) - na niekorzyść islamu, pomija się wiele pozytywów względem oceny samych kobiet, które wynikają z tej wiary, np. islam jest pełny cytatów hołubiących kobiety (jak: „Nogi kobiety prowadzą do raju”) oraz np. faktów wynikających z relacji społecznych, które islam narzuca – jak to że, muzułmaninowi nie wolno zdradzać seksualnie żony (zabroniona prostytucja, zdrada małżeńska oraz pornografia), nie wolno pić alkoholu (podczas gdy, wg statystyk, najwięcej gwałtów oraz zdarzeń przemocy w rodzinie ma miejsce na Zachodzie właśnie pod wpływem alkoholu spożytego przez mężczyznę), nie wolno uprawiać hazardu, używać narkotyków, itd. (co stanowi, wg statystyk, główne przyczyny zjawisk ocenianych negatywnie przez kobiety w związkach na Zachodzie), pomija się również że np. wg doktryny islamu nie tylko kobiety muszą chodzić ubrane skromnie i zasłaniać swoje drugorzędowe cechy płciowe ale także mężczyźni są do tego zobligowani (naturyzm zakazany, zakazane noszenie odsłoniętych torsów oraz kończyn, nakaz noszenia brody zasłaniającej twarz, itd.);

H) - niezrozumiałym jest czemu w Wikipedii znajduje się artykuł hasłowy „kobieta w islamie” a nie ma np. „kobiety w judaizmie” (czy „w chrześcijaństwie”) - bowiem tradycja judaizmu bardziej umniejsza rolę kobiety w życiu społecznym niż tradycja islamu (np. wg Talmudów, bo są dwa, Maria matka Jezusa zwanego Chrystusem jest „kurwą, która puszczała się z Rzymianami” a jej syn – Jezus [Joszua, Isa] „smaży się we wrzących fekaliach”) - tak więc cały artykuł hasłowy w tym kontekście jawi się jako tendencyjna propaganda, stronnicza i wybiórcza.

Przez tego typu błędy w artykule hasłowym, czytelnik może odnieść całkowicie mylne wrażenie o tym co stanowi islam (artykuł powiela nieuzasadnione opinie laików, obecne w propagandowych mediach, przez co jedynie może zwiększyć ksenofobię, nietolerancję i agresję). Faktycznie dyskryminacja kobiet w islamie ma miejsce jedynie w reżimach wspieranych przez USA, takich jak Arabia Saudyjska czy Kuwejt (poza tymi miejscami, w krajach takich jak Irak Saddama ibn Husajna czy Iran Mahmuda Ahmadineżada, takiej dyskryminacji jaka się jawi z artykułu hasłowego, po prostu nie było i nie ma).

[brak daty i podpisu - może warto by uzupełnić?]

Zgadzam się z większością powyższych opinii, a w szczególności:

* na temat braku obiektywizmu;

* na temat tendencyjnego prezentowania sytuacji kobiet w islamie, przy równoczesnym braku artykułu o kobietach np. w chrześcijaństwie czy judaizmie (ale dlaczego nie również w hinduizmie, buddyzmie czy wielu innych religiach?). Przy tym należałoby rozróżnić doktrynę od praktyki życia codziennego w krajach czy społecznościach, gdzie dana religia jest dominująca, gdyż jedno z drugim niekoniecznie musi się zgadzać.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że w odróżnieniu od mego Przedmówcy jestem katolikiem i WŁAŚNIE DLATEGO uważam, że ten artykuł jest do niczego jako stronniczy na niekorzyść muzułmanów. Z obowiązującego w chrześcijaństwie nakazu miłości bliźniego wynika, że również na muzułmanów należy patrzeć w duchu prawdy i miłości, a nie przez pryzmat taniej sensacji medialnej czy w duchu hasła "porównajmy nasze piękne ideały z ich brzydką rzeczywistością". A co by było, gdyby nasze piękne ideały porównać z NASZĄ brzydką rzeczywistością? Nie wiadomo, kto by w takim porównaniu wypadł lepiej. Może jeszcze gorzej by było, gdybyśmy porównali ICH piękne ideały z NASZĄ brzydką rzeczywistością, co naturalnie robią też muzułmanie i w ich oczach obraz naszej cywilizacji nie jawi się - b. delikatnie mówiąc - zbyt różowo (na marginesie: z punktu widzenia chrześcijaństwa również zbyt różowy on nie jest, choć wydaje nam się, że mamy prawo z góry patrzeć na muzułmanów).

Miewałem do czynienia z muzułmanami i mam zupełnie inny obraz sytuacji kobiet muzułmańskich, niż jest prezentowany w omawianym artykule (przy czym oczywiście jest ona różna w różnych krajach muzułmańskich, co już samo przez się wskazuje na fakt, że niekoniecznie wynika ona z islamu jako takiego). Oczywiście mówię o pobożnych muzułmanach, starających się żyć w zgodzie ze swą wiarą, a nie o ekstremistach nadużywających haseł religijnych np. dla celów politycznych czy niezbyt czystych celów prywatnych, ani o ludziach, którzy mają tyle wspólnego z islamem, co z chrześcijaństwem - "wierzący, ale niepraktykujący" katolik, który nawet nie potrafi wyrecytować 10 przykazań, choćby w przybliżonym brzmieniu (nie mówiąc o ich praktykowaniu, w tym np. święceniu dnia świętego), natomiast potrafi na trzeźwo czy po pijaku lać swoją żonę, czego Biblia mu zabrania, podobnie jak Koran muzułmaninowi.

Ale nie ze wszystkimi powyższymi stwierdzeniami się zgadam:

"wiem, że tutaj autorytet nie działa, tylko demokracja" - dobre sobie! ;-) (choć po części prawdziwe). Encyklopedia powinna prezentować w pierwszym rzędzie informacje PRWADZIWE (co m.in. jest sprzeczne z brakiem obiektywizmu - i tu się w pełni zgadzamy!). Ale czy prawdę ustala się na zasadach "demokratycznych"? Zresztą autorytety (ziemskie) też bywają omylne (tutaj, w Wikipedii, "autorytetem" jest źródło). Więc spytam przewrotnie za Piłatem: "Cóż to jest prawda"? (zob. Prawda). Moim zdaniem prawda jest wybitnie niedemokratyczna i nie można jej ustalać przez głosowanie.

Ad C)

* To, że muzułmanie nie uznają tłumaczeń Koranu za świętą księgę, nie oznacza, że nie można na ich podstawie prowadzić dyskusji o islamie (inaczej należałoby wykasować większość artykułów na ten temat z Wikipedii albo pisać je po arabsku). Tu nie chodzi o rozstrzyganie kwestii świętości danego tekstu lub jej braku, tylko o traktowanie kobiet.

Ad F)

Dziwna mieszanka różnych kategorii fałszu: "kastracja, polegająca na amputacji łechtaczki, jest praktykowana głównie wśród społeczności żydowskich i chrześcijańskich a nie arabskich i islamskich, zaś jeśli dokonują jej muzułmanie to w związku z antyislamskimi regionalnymi wierzeniami". W zw. z tym chcę podkreślić, że:

* kastracja to usunięcie jąder (a więc ubezpłodnienie osobnika płci męskiej), a nie łechtaczki - ten zabieg to obrzezanie kobiet (co zresztą kobiety płodności nie pozbawia); kastracja chłopców/mężczyzn zarówno w judaizmie, jak i chrześcijaństwie, praktykowana nie jest, gdyż jest po prostu grzechem;

* praktykowane w Afryce obrzezanie kobiet jest powszechne wśród wyznawców WSZYSTKICH religii, zarówno pierwotnych wierzeń lokalnych (które są po części źródłem tej praktyki), jak i wyznawców islamu czy chrześcijaństwa, co oczywiście nie ma nic wspólnego z tymi religiami i np. przez Kościół katolicki jest tam zwalczane (moja żona pracowała 15 lat jako pielęgniarka w trzech krajach afrykańskich, w których współistnieją różne religie (w tym islam i chrześcijaństwo, choć nie ma tam judaizmu), więc wiarygodne informacje mam z pierwszej ręki);

* poza Afryką obrzezanie kobiet jest również praktykowane w niektórych państwach Azji i Bliskiego Wschodu, i to w krajach muzułmańskich, choć Koran tego nie nakazuje (zob. np. https://sites.google.com/site/oislamie/artykuly/kobieta/obrzezanie-kobiet-w-swietle-prawa-islamskiego);

* w społecznościach żydowskich i islamskich jest praktykowane obrzezanie chłopców (zresztą nie tylko w nich - zob. Obrzezanie), natomiast pierwszy raz słyszę o obrzezaniu dziewczynek u żydów (co prawa nie jestem ekspertem i mogę się mylić, ale jest to mało prawdopodobne, bo od wieeelu lat interesuję się różnymi kulturami i nigdy nigdzie żadnej wzmianki na ten temat nie spotkałem, choć o omawianych tu zjawiskach czytałem sporo);

* "jeśli dokonują jej [amputacji łechtaczki] muzułmanie to w związku z antyislamskimi regionalnymi wierzeniami" - słowo "antyislamskimi" nie ma tu żadnego zastosowania, jeśli już, to "nieislamskimi" czy "przedislamskimi". Również niekoniecznie chodzi (przynajmniej współcześnie) o wierzenia, a raczej o tradycyjny, rozpowszechniony zwyczaj kulturowy, sankcjonowany nie tyle przez religie, co przez lokalne poglądy na seksualność kobiecą.

Ad H)

"tradycja judaizmu bardziej umniejsza rolę kobiety w życiu społecznym niż tradycja islamu (np. wg Talmudów, bo są dwa, Maria matka Jezusa zwanego Chrystusem jest „kurwą, która puszczała się z Rzymianami” a jej syn – Jezus [Joszua, Isa] „smaży się we wrzących fekaliach”) - przytoczone tu cytaty (nie wiem, czy na pewno dosłowne, choć na pewno Talmud zawiera teksty antychrześcijańskie) mają się nijak do poruszanego tematu, bo teksty antymaryjne nie oznaczają wcale tekstów antykobiecych (chodzi bowiem o polemikę z chrześcijaństwem), a już w szczególności nie są nimi teksty na temat Jezusa, który - jak chyba wszyscy się zgodzą - kobietą nie był. Teksty te, które powstały w zupełnie innym kontekście religijnym, historycznym i społecznym, niż dzisiejszy, nie są obecnie przez Żydów traktowane nazbyt poważnie (zob. np. http://www.papieze.strefa.pl/jezus.htm - jest to kopia artykułu z Rzeczpospolitej, który jest płatny i nie w całości dostępny; por.: http://archiwum.rp.pl/artykul/895809-Jezus--w-Talmudzie.html).

Na marginesie: jak na doktoranta literaturoznawstwa fatalna interpunkcja i w ogóle nienajlepszy styl, co czasami wręcz uniemożliwia zrozumienie, o co chodzi, np.:

"Faktycznie dyskryminacja kobiet w islamie ma miejsce jedynie w reżimach wspieranych przez USA, takich jak Arabia Saudyjska czy Kuwejt (poza tymi miejscami, w krajach takich jak Irak Saddama ibn Husajna czy Iran Mahmuda Ahmadineżada, takiej dyskryminacji jaka się jawi z artykułu hasłowego, po prostu nie było i nie ma)."

Czy należy przez to rozumieć, że w Iraku i Iranie nie ma dyskryminacji, czy że jest taka, jak w Arabii Saudyjskiej i Kuwejcie? A co z innymi krajami islamskimi? Co do owej "dyskryminacji kobiet" ma USA? Dlaczego "dyskryminacja kobiet w islamie", a nie "w Arabii Suadyjskiej i Kuwejcie"? Czy islam można utożsamiać z reżimem? I co to znaczy: "dyskryminacja w reżimach" (może "przez reżimy"???) albo "jawi się z artykułu"? Na marginesie: moja siostrzenica wielokrotnie jeździła do Kuwejtu na kilkumiesięczne pobyty do pracy, zawsze wracała do domu zadowolona i bardzo chętnie do Kuwejtu wracała. Czyżby z powodu dyskryminacji?

A w ogóle co to jest "dyskryminacja" w tym kontekście? Z czyjego punktu widzenia? (punkt widzenia zachodnich feministek nie ma tu nic do rzeczy). I co o niej sądzą same "dyskryminowane" kobiety (oczywiście chodzi o przeciętną społeczną, a nie o jakieś skrajne jednostki, jak nasze feministki)? To jest chyba najważniejsze i kluczowe dla całej sprawy, bo na ich samopoczucie nie ma żadnego wpływu, co my sobie na ten temat myślimy (czy raczej wyobrażamy, bo zazwyczaj o rzeczywistym świecie islamu nie mamy bladego pojęcia, a wiemy tylko tyle, ile nam sprzedadzą media, dla których najważniejszy jest zarobek na sensacji, a nie prawda).

Przy okazji dodam, że muzułmanie ze swej strony krytykują sytuację kobiet w judaizmie i... chrześcijaństwie. Przykłady można znaleźć tutaj (zainteresowani na własną rękę bez trudu znajdą ich więcej, np. szukając hasła "Kobiety i Islam"):

* Status kobiety w islamie vs tradycja judeo-chrześcijańska - artykuł tłumaczyła na polski kobieta (prawdopodobnie Polka, która związała się z muzułmaninem i przyjęła islam). Wątpię, czy chciałoby się jej to robić, gdyby nie zgadzała się z treścią.

* Kobiety i Islam - artykuł też napisany przez kobietę.

Jeśli prawdą jest, że "prawdziwa cnota krytyk się nie boi", może warto przeczytać? Nie znaczy to, że zgadzam się ze wszystkim, co tam piszą o kobietach w chrześcijaństwie (co do judaizmu - nie jestem ekspertem, ale niewątpliwie mogą i tam być rzeczy, z którymi z kolei nie zgodzą się żydzi). Ale warto sobie poszerzyć horyzonty, bo w tym wypadku Wikipedia raczej mocno zawodzi.

--Muzyk98 (dyskusja) 18:01, 8 sty 2015 (CET)Odpowiedz

Skrócone stwierdzenia w podpunktach są bardzo stronnicze, nadinterpretują fragmenty Al-Qur'anu, a bardziej urywki fragmentów i to jeszcze biorąc pod uwagę polskie tłumaczenie, a nie arabski oryginał. Błąd na tyle krytyczny, aby usunąć artykuł, który pokazuje Islam w złym świetle. Czy osoba pisząca artykuł miała choćby Al-Qur'an w ręku? Albo Sunnę? Czy przeczytała i dogłębnie zanalizowała tekst? Widać nieznajomość sytuacji kobiet w Islamie oraz brak kompetencji do wypowiadania się w takim temacie przez część twórców. Olga314 (dyskusja) 21:40, 24 lis 2023 (CET)Odpowiedz

Cześć @Olga314. Dzięki za komentarz. Nie znam się na artykułach religijnych, ale znam się na pisaniu artykułów Wikipedii w ogóle. Mam silne podejrzenie graniczące z pewnością, że lepiej bezpośrednio na podstawie Koranu (czy Al-Qur'anu) tego typu artykułów, tzn. interpretacji i omówień, nie pisać. Cytować owszem, śmiało, ale analizę wolno opierać nie na interpretacji własnej Koranu, tylko na interpretacji czyjejś. Opublikowanej w rzetelnym źródle. To o czyjejś interpretacji wynika z zasady WP:NOR, a to o rzetelności źródła z WP:WER.

Twoje uwagi mogą wynikać z tego, że ten artykuł napisano dawno temu, w sposób niespełniający dzisiejszych standardów. Większość obecnego tekstu zdaje się pochodzić jeszcze z 2006 roku! To była inna epoka...

Zachęcam Cię do lektury naszych zasad, a potem sięgaj po literaturę i śmiało edytuj merytorycznie! Tar Lócesilion (dyskusja) 03:35, 25 lis 2023 (CET)Odpowiedz