Diskussion:Johannesbreven

Resultatet blev att artikeln blev bra enligt de vägledande kriterierna:

• Varit nominerad i minst två veckor och
• fått minst tre utmärkt- eller bra-röster och
• inga stöder inte-röster.
  Tostarpadius (diskussion) 10 november 2017 kl. 07.36 (CET)Svara

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Johannesbreven redigera

Nominerad av Sjunnesson (diskussion) 23 oktober 2017 kl. 15.28 (CEST)Svara

En välskriven, utförlig och väl källbelagd artikel om ett intressant ämne.

Stöder för utmärkt

1. Tostarpadius (diskussion) 25 oktober 2017 kl. 14.45 (CEST) Efter att mina anmärkningar nedan beaktats.Svara
2. Reddarn (diskussion) 4 november 2017 kl. 10.06 (CET) Enligt motiveringen. Jag ser inte alls upprepningarna som störande.Svara
3. Jan Arvid Götesson Med tvekan, eftersom artikeln är tungläst. Vill inte neka artikeln ”utmärkt”‐status, eftersom det viktigaste (i min mening) med en utmärkt artikel är, att den är frukten av ett långvarigt personligt intresse och omfattande studier. Så är fallet här. Se diskussion.
4. Sjunnesson (diskussion) 6 november 2017 kl. 08.48 (CET) Enligt motivering för nominering.Svara

Stöder för bra

1. Ascilto (diskussion) 25 oktober 2017 kl. 15.45 (CEST) Imponerande originalarbete, men invändningar finns, se diskussion.Svara
2. Yger (diskussion) 25 oktober 2017 kl. 18.18 (CEST) väldigt likartat Ascilto. Lite tröttande att läsa samma saker gång på gång, och även att en text skall vara lätt (atraktiv) ta till sig är något som bör förväntas av en utmärkt artikelSvara
3. AHA (diskussion) 9 november 2017 kl. 18.06 (CET) Väldigt bra artikel, med mycket tillgängligt språk, men upprepningarna gör texten mer snårig än vad den skulle behöva vara.Svara

Stöder inte

Diskussion

Jag lutar åt att stödja utmärkt status, men tvekar på grund av användningen av förkortningarna 1 Joh, 2 Joh och 3 Joh. Bör inte de undvikas i enlighet med vår allmänna praxis? Tostarpadius (diskussion) 23 oktober 2017 kl. 15.57 (CEST)Svara

De fulla titlarna går naturligtvis att skriva ut. Men i de två avsnitt där de förekommer, och särskilt i det om "Johannesbrevens förhållande till varandra" nämns (och måste de nämnas) många gånger. Jag valde därför att förkorta just där för läsbarhetens skull. Roger Viklund (diskussion) 23 oktober 2017 kl. 16.11 (CEST)Svara

Det är nog en smaksak. Jag störs av förkortningarna eftersom vi har som praxis att undvika dylika. Därför minskar de läsbarheten i mina ögon. Tostarpadius (diskussion) 23 oktober 2017 kl. 16.18 (CEST)Svara

Jag upptäckte att artikeln innehöll fler förkortningar än vad jag mindes. Så jag gick på din linje och skrev ut de fullständiga namnen på breven, förutom i vershänvisningarna inom parentes. Roger Viklund (diskussion) 23 oktober 2017 kl. 18.41 (CEST)Svara

Jag är imponerad av substansen, källäget och illustrationerna. Men jag stör mig på de ideliga upprepningarna, främst att det är oklart vem som skrivit vad, men även i vilken ordning de författats. Detta avhandlas bra i sina respektve avsnitt, men varför möta dessa frågor i så mycket av den andra texten? Jag är mycket ovan ha synpunkter på denna typ av stilfrågor, så kan ännu ej bestämma mig för bra eller utmärkt.Yger (diskussion) 23 oktober 2017 kl. 18.44 (CEST)Svara

Att författaren Användare:Roger Viklund har en agenda är ett skäl till skepsis och därför läste jag artikeln kritiskt, men kunde inte finna något som är tendentiöst eller POV.

Jag uppfattar det som att alla upprepningar gör framställningen svårare att följa. Det är en ganska ansträngande framställning att läsa och alla upprepningarna gör läsningen tröttande. Jag tror det hade varit lättare att reda ut alla detaljer utan dessa upprepningar, nu ges ett snårigt och bitvis ogenomträngligt intryck.

Artikeln illustreras med två fragment som ser ut att vara arkeologiska fynd, men någon förklaring eller länk ges inte i dessa fall. Det är en brist. Vad jag saknar i artikeln är ett textkritiskt avsnitt som redogör för de olika textfynd som gjorts och vad dessa betytt för datering, teorier om författare och tolkning.

I avsnittet Datering nämns en Akin och en Hartman som senare återfinns bland källorna. Men de fullständiga namnen bör skrivas ut och om de inte länkas bör de förses med levnadsår inom parentes, det skulle göra framställningen mindre förbryllande. Texten ger heller ingen förklaring till att just forskaren Bart D. Ehrman bland alla forskare lyfts fram med en illustration. /Ascilto (diskussion) 25 oktober 2017 kl. 15.45 (CEST)Svara

Varför skulle just jag ha en agenda? Eller menar du att alla har en agenda, och också jag? Eller menar du att jag har en uppfattning och därför en agenda? Eller menar du att jag har en avvikande uppfattning, och därför måste ha en agenda?

Det är möjligt (kanske till och med troligt) att det går att skriva artikeln på ett mindre upprepande sätt, men jag har försökt avhandla de olika ”problemen” under respektive avsnitt och många frågor är så intimt förbundna och sammanflätade med varandra, att vissa saker ”måste” komma med på fler än ett ställe. Så ser det också ut i flera av de källor som jag bygger på. Åtminstone ser inte jag vad som skulle kunna tas bort utan att göra avkall på begripligheten.

Vad gäller fragmenten Uncial 0232 och P9, har svenska Wikipedia inga artiklar om dessa skriftfynd, och därmed finns inget att länka till. Textfynd som innehåller text från Johannesbreven har i stort sett ingen betydelse för ”datering, teorier om författare och tolkning.” (om man inte menar tolkning av vad som exakt stod i autografen?) I detta ansluter sig breven till i stort sett alla nytestamentliga skrifter. De dateras inte utifrån textfynden, med möjligen p52 som ett undantag, och de ger inte mycket ledning till vem författaren var, frånsett som nämns i artikeln, att ”[e]ftersom det finns vissa variationer i Första Johannesbrevets titel i handskrifterna, går det dra slutsatsen att den skriften från början saknade titel”.

Daniel L. Akin (född 1957) och Lars Hartman (född 1930) går att lägga till, och är också tillagda nu. Och den enda forskare som nämns i artikeln och som det finns en bild av på i Wikimedia är Bart Ehrman. Därav valet av bild. Jag har dammsugit Wikimedia efter möjliga illustrationer och inte funnit några andra än dem som är medtagna. Roger Viklund (diskussion) 25 oktober 2017 kl. 16.23 (CEST)Svara

Du skriver att du hör till dem som "ifrågasätter att Bibelns Jesus alls har funnits" och att du därför främst skriver "direkt eller indirekt om Jesus och kristendomen". Det kallar jag en agenda, men av denna finns som sagt inga spår i den aktuella artikeln och det är menat som stöd och inte som en invändning.

Vare sig artikeln illustreras av fragment eller inte, så anser jag att textkritiska avsnitt hör hemma i artiklar om bibeltexter. Och illustrationerna ifråga behöver förklaras på annat vis än med för allmänheten obegripliga koder. /Ascilto (diskussion) 25 oktober 2017 kl. 16.33 (CEST)Svara

Ja, jag kan förstå hur du tänker, och det var verkligen en oklar formulering från min sida. Med hela formuleringen: ”Under lång tid har jag studerat kristendomens uppkomst och tillhör dem som ifrågasätter att Bibelns Jesus alls har funnits”, syftade det efterföljande ”därför” (oklart) på att jag studerat kristendomens uppkomst och ”därför” huvudsakligen skriver om de ämnen som handlar direkt eller indirekt om Jesus och kristendomen. Naturligtvis skriver jag inte om Jesus för att jag betvivlar att evangeliernas Jesus har funnits, utan för att det är ett område som jag kan.

Bildtexterna kan bli tydligare, och det var en smal sak att ändra. I övrigt har jag inget textkritiskt avsnitt klart att kasta in. Frågan är också om det bör finnas med i denna artikel. Jag funderade en hel del på dispositionen, eftersom det finns tre enskilda brev, vilka var för sig har sin egen artikel. När jag nu har skrivit klart artikeln om Katolska breven och fyra av de sju enskilda breven: Jakobsbrevet, Första Petrusbrevet, Andra Petrusbrevet, Judasbrevet, återstod de tre Johannesbreven. Uppkomsten av dessa är så sammanflätade att alla artiklar, bokkapitel och böcker om breven behandlar just alla tre breven. Att behandla deras bakgrund, författarskap, uppkomst, datering, etc. var för sig, skulle innebära att samma saker fick skrivas i alla tre artiklarna. Därför behandlade jag de gemensamma spörsmålen i den övergripande artikeln Johannesbreven och de för respektive brev mer specifika sakerna, som exempelvis innehåll, budskap, etc. mer i detalj i respektive artikel, Första Johannesbrevet (vars artikel inte är riktigt klar), Andra Johannesbrevet och Tredje Johannesbrevet. Om det ska finnas textkritiska avdelningar, passar de förmodligen bäst i de enskilda artiklarna, eftersom varje skrift har sin egen texthistoria. Mvh, Roger Viklund (diskussion) 25 oktober 2017 kl. 18.08 (CEST)Svara

Jag skrev att artikeln är tungläst. Jag syftar på långa stycken som ”Tidiga bevittnanden”. En ovan läsare är kanske inte beredd att hålla isär ”textvittnen”, ”citat”, ”omnämnanden” och ”snarlika formuleringar”. Dessutom kommer begreppet ”kanonisering” in igen mot slutet av detta stycke, fastän kanonisering hade ett eget stycke högre upp. Kan stoffet grupperas kring begrepp som ”textvittnen”, ”citat” och så vidare, och utmärkas med underrubriker? Stycket ”Johannesbrevens förhållande till varandra” är också långt och tungt.

Biskop Irenaeus omnämns i början av ”Författare och bakgrund”. Hans uppgifter tillhör den kristna traditionen. Men stycket om ”Johannes författare enligt traditionen” kommer sedan allra sist, och då kommer Biskop Irenaeus tillbaka igen. Skall kanske alla fakta om den kristna traditionen i stället vara en av utgångspunkterna för hela stycket ”Författare och bakgrund”? Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 november 2017 kl. 21.48 (CET)Svara

Jag inser att dessa "problem" föreligger, men har svårt att finna någon lösning på vissa upprepningar. Jag ser detsamma i mina källor, där jag ofta har fått leta efter uppgifter om en viss företeelse på flera platser i en författares verk. För att ta ett exempel på det du uppfattar som besvärande upprepningar, då den om kanoniseringen, som har ett eget stycke rätt tidigt i artikeln. Därefter nämns kanon också i avsnittet om brevens inbördes förhållande, men då som ett argument som framförs till stöd för att de små breven kan ha skrivits av en framstående ledare, eftersom de bevarats och senare upptagits i kanon. Senare nämns också i samband med bevittnandena av breven att de avvisades som kanoniska i Syrien, vilket har med bevittnandet att göra; samt att 3 Joh nämns i kanondiskussioner men inte används förrän betydligt senare. Även detta hör till hit och inte till kanonprocessen. Alltså dessa omnämningar av kanon hör inte till diskussionen om deras roll i kanon utan belyser andra fenomen.

Likaså har Irenaeus’ uppgifter att göra med flera olika problemställningar, som första bevittnandet, första namngivningen, att han inte gör åtskillnad på de två första breven, vilket har bäring på argumentet om den ordning i vilken breven skrevs, etc. Även i mina källor förekommer Irenaeus i många sammanhang.

Däremot kan man lägga till fler underrubriker, och det har jag också gjort nu. Sådant underlättar helt klart läsningen. Roger Viklund (diskussion) 5 november 2017 kl. 11.37 (CET)Svara

Jag instämmer i kritiken vad gäller upprepningarna. Jag tror att texten ganska lätt skulle kunna tvättas och därmed bli utmärkt. Det enda som jag finner som inte riktigt förklaras är påståendet: "Samtidigt är det endast Uppenbarelseboken som utgör en stark länk mellan Johanneslitteraturen och Mindre Asien". Visserligen talas det senare i artikeln om kopplingen mellan breven och Uppenbarelseboken - men utifrån hur texten är skriven just nu så bör detta förklaras redan här. AHA (diskussion) 9 november 2017 kl. 18.06 (CET)Svara

Jag har förtydligat om kopplingen mellan breven och Uppenbarelseboken i nämnda stycke, vilket sannolikt leder till ytterligare en upprepning. Roger Viklund (diskussion) 9 november 2017 kl. 19.42 (CET)Svara