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Nella discussione della procedura di cancellazione per Rino Passigato, come potete verificare al link, non si è prodotto alcun consenso, come in molti altri casi simili. Finora in tutte le procedure simili (per tipo di biografia e per tipo di discussione) si era arrivati al voto e il voto si era concluso in pressoché tutti i casi a favore del mantenimento. Invece in questa procedura Utente:Koji ha decretato che le motivazioni avanzate dalla maggioranza degli utenti intervenuti sono del tutto nulle (?) e a sorpresa ha deciso di cancellare la voce, senza prolungare la discussione (magari per obiettare la presunta infondatezza delle motivazioni) e senza votazione. Ho già chiesto in privato a Koji il ripristino della voce, ma ho avuto solo giustificazioni per il suo operato. Chiedo qui il ripristino della voce e la riapertura della pdc, perché la chiusura con la cancellazione non è frutto di nessun consenso ed è arbitraria. Ricordo a chi vuole replicare che questa NON è la sede per rifare la pdc, ma solo per chiedere di riaprirla. -- AVEMVNDI  ✉ 22:56, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io non entro nel merito, però una cosa è certa, se Koji argomentasse meglio il suo Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata. che mette in molte cancellazioni, forse tutti capiremmo meglio le scelte. È essenziale capire le ragioni delle scelte nel metodo del consenso....--Nickanc ♪♫@ 22:59, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

però ad Avemundi l'ha spiegata eccome. --Superchilum^(scrivimi) 23:01, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

Credo che Koji abbia fatto bene a cancellare la voce. Gli utenti che si sono espressi a favore del mantenimento hanno sostanzialmente espresso un voto. In altre parole, gli utenti non avendo motivazioni di encilopedicità valide, hanno tutti detto la stessa cosa lmitandosi a rigirare le parole. Nessuno di loro ha apportato elementi utili ad individuare l'encilopedicità del soggetto. Anzi, tutti si sono concentrati a discutere della rilevanza della carica (e non del soggetto) e, al riguardo, la comunità si era già espressa affemando la non encilopedicità automatica della carica. ----Avversariǿ - - - >(msg) 23:14, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

(fc) La stessa cosa potrebbe dirsi delle motivazioni per la cancellazione, in cui nessuno è entrato nel merito ma tutti si sono limitati a citare un sondaggio secondo cui la carica non dà l'automatica enciclopedicità, ma occorre valutare caso per caso. Se uno vuole vedere motivazioni nulle da una parte, le ritrova tali e quali dall'altra. Il consenso per la cancellazione è in ogni caso inesistente.-- AVEMVNDI  ✉ 23:38, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

Quoto Nickanc (ricordo che ad esempio, nelle poche volte in cui ha chiuso lui le procedure, Gnumarcoo ha motivato chiaramente i suoi provvedimenti, e farlo sempre sarebbe certo un bene), ma nello stesso tempo, avendo letto le spiegazioni che Koji ha fornito ad Avemundi e Feltria, concordo con lui. Se la procedura consensuale fosse una semplice conta dei "Mantenere" e "Cancellare", non sarebbe mica una consensuale... In effetti nessuno degli intervenuti ha fornito una motivazione in base alla quale Passigato potesse essere considerato più rilevante dei suoi "pari grado", che non sono ritenuti "di per sé" automaticamente enciclopedici. Se bastasse che 4-5 utenti ribadiscano ciò che tutti hanno capito, cioè che è un nunzio apostolico, perché si possa passare alla fase di votazione, significherebbe che, di fatto, la riforma delle procedure di cancellazione non viene applicata a tutte le procedure simili (per tipo di biografia e per tipo di discussione) alle quali accenna Avemundi, ma riguarda solo le altre voci. Ma non ricordo di avere letto questa clausola nell'apposito sondaggio. --Sanremofilo (msg) 23:34, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Avemundi WP:Non fare il finto tonto. Se non si dimostra l'enciclopedicità, non c'è motivo per cui la voce debba stare su WP. --151.75.29.13 (msg) 23:59, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sai, ci sono tante cose senza motivo a questo mondo, per esempio perché uno venga qui a fare i commenti salaci da Ip quando è chiarissimo che un'utenza ce l'ha.....--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:05, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

è semplice. Se mi dilettassi nell'insistere a vuoto contro buon senso e logica, disturbando gli altri wikipediani, peraltro al Bar, mi si chiederebbe di lasciare WP. Di conseguenza, preferisco limitarmi ai commenti salaci (ma poi non tanto salace, il mio scopo era lasciare quel link) --151.75.29.13 (msg) 00:26, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

(fuori crono) scusa Cotton, ma che importa se è IP o utenza registrata? mica importa chi lo dice, ma solo cosa viene detto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:17, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

(fuori crono) C'entra che se uno, come lui stesso ammette, ha un'utenza ma viene qui da sloggato per dare del finto tonto agli altri con più comodo, quello che dice per quanto mi riguarda ha meno peso di una piuma. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:20, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

(fuori crono) se è per questo anche per me, se quel che dice è sbagliato. si ignora e basta, visto che l'utenza l'ha --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:29, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Il punto è che lì in effetti non era raggiunto alcun consenso nel senso comune del termine e gli intervenuti erano divisi in gruppi quasi pari. Secondo me una proroga sarebbe stata più che opportuna per vedere se si raggiungeva davvero un consenso; e se la situazione fosse rimasta di stallo solo allora si sarebbe potuto chiudere con l'admin di turno che interpreta i pareri di chi chiede la cancellazione come più convincenti (operazione che comunque appare un tantinello più arbitraria di come la riforma sia stata in effetti presentata a suo tempo). Altrimenti, se il sysop che chiude le procedure può chiudere e prendere una decisione da solo anche in situazioni simili, non si vede a cosa siano state inventate a fare soprattutto la proroga ma anche l'eventuale votazione successiva. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:51, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

Il consenso non è fare numero, né litigare a vuoto, ma portare argomentazioni concrete. C'è stata una settimana a disposizione, nessuno ha dimostrato che il personaggio fosse enciclopedico. --151.75.29.13 (msg) 23:59, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

(conflitt.) Dato che è il festival del conflitto d'interesse non mi trattengo neppure io...

Ho sempre inteso che nelle PDC consensuali l'onere della prova motivazione spetti a chi sostiene l'enciclopedicità. Se mi è permesso interpretare Koji (in questa pagina ancora assente), mi pare che nella talk di Avemundi abbia motivato la cancellazione con il fatto di non aver riscontrato altro che petizioni di principio ("il sondaggio non decide niente e l'enciclopedicità va valutata caso per caso"). Provando ad astrarsi dal soggetto della voce, e dalle polemiche se ne vogliono far generare, nell'approccio seguito da Koji questa volta non vedo nulla di straordinario, ma la prassi delle chiusure delle PDC delle quali lui è molto esperto. --Nicolabel 00:07, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Perdonami, ma visto che le fa lui nella stragrande maggioranza dei casi mi stai dicendo che Koji è molto esperto di una prassi instaurata da Koji stesso, che se permetti è una tautologia non molto convincente. Beninteso di questa situazione hanno colpa anche gli altri sysop che, come me, invece non ci sono mai messi.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:15, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Vorrei che mi descrivessi la "prassi" da me instaurata, per favore.--Kōji ^{parla con me} 11:49, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Cotton, ti stimo ma qui non ti seguo. A parte che quella di Koji non è la sua prassi, ma la base del sistema a consenso, mi si deve ancora spiegare perché ogni volta che un admin interpreta il consenso farebbe un’arbitraria scrematura delle opinioni, che è poi il totem dietro cui si mascherano quelli che non vogliono il consenso: mi sembra che — per rimanere alla fattispecie in questione — sia stato detto mille e una volta che «Nunzio apostolico = enciclopedico» sic et sempliciter non è una motivazione (né valida né no: non è una motivazione e basta). Sono mancate motivazioni avverse alla cancellazione, a meno che il crampo non sia proprio quello di voler attribuire all’affermazione «Nunzio apostolico = enciclopedico» dignità di motivazione (il che farebbe crollare l’idea stessa di consenso basato su motivazioni nel merito e non di indimostrate affermazioni: ma a questo punto ditelo che qualsiasi motivazione è buona, così almeno non ci prendiamo in giro). Un admin deve — e si noti che grassetto e sottolineo deve — prendersi la responsabilità di dire quando una presunta motivazione non spiega nulla, e si deve prendere la responsabilità di dire che una presunta motivazione che non motiva alcunché va scartata, o non va presa in considerazione. E non torniamo sul solito tema stantìo E chi valuta le motivazioni?. Abbiamo l’esempio — provato — di motivazioni inconsistenti, non c’è bisogno di fare filosofia del diritto, ma solo usare buon senso pratico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:39, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Credo di aver dato più che sufficienti delucidazioni a chi me le ha chieste qui e qui; non credo di avere altro da aggiungere se non che la proroga della discussione non è un atto dovuto e peraltro nessuno nel corso della settimana canonica l'ha chiesta. Il consenso, come sanno bene tutti, non è questione di numero, e criteri alla mano l'argomentazione "è un nunzio apostolico quindi è importante" ripetuta una o cento volte non ne cambia il peso nullo, dal momento che la qualifica di nunzio apostolico per decisione comunitaria non influisce sull'enciclopedicità del biografato, dovendosi evidenziare ulteriori profili. Rispettando il mio ruolo nella fattispecie non ho fatto altro che "soppesare le argomentazioni, riportare il caso alle linee guida e operare l'opzione più fondata che è stata suggerita", nulla di meno, nulla di più, per quanto si battano i piedi per terra.--Kōji ^{parla con me} 00:16, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

I miei 2 cent. Koji ha deciso alcune volte di mantenere voci che avrei cancellato, così come ne ha cancellate altre che avrei mantenuto. Avere fiducia in un utente vuol dire questo: accettare le sue decisioni anche quando non le si condivide al 100%. Io in lui ne ho molta: mi ha colpito molto come lavora nelle procedure nonostante lo "stress" che una cosa del genere può comportare (difficile trovare qualcuno che cambi idea o ne accetti una diversa dalla propria). E' molto distaccato, attento, onesto e preciso. Perciò anche quando prende decisioni che non condivido al 100% (ed è successo) le accetto senza critiche: questo vuol dire dar fiducia alla gente. Ciò non vuol dire non discutere le cose, ovviamente, ma la fiducia viene prima, specie quando ce la si è guadagnata sul campo. Questa la mia opinione. Che sia un admin o un utente poco importa, vista la nuova struttura delle procedure. Nel merito specifico non mi esprimo, avendo scritto la mia opinione nella procedura in questione. Poteva forse starci una proroga, è vero, ma Koji ha valutato il consenso diversamente e sono convinto l'abbia fatto in onestà e meglio di quanto avrebbe potuto fare la maggioranza degli altri utenti, incluso io. --Lucas ✉ 06:21, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Lucas: Non mi sembra sia questo il punto, ma quanto che se varie volte Koji (o chiunque altro chiuda le procedure) può "valutare il consenso diversamente" allora vuol dire che la valutazione del singolo sysop che chiude la procedura ha un peso piuttosto rilevante e che quindi, nonostante le rassicurazioni date da chi l'ha elaborata, in realtà la "nuova consensuale" presenta un margine di arbitrarietà e aleatorietà troppo elevato. Quindi la domanda è "come lo diminuiamo"?--Cotton ^{Segnali di fumo} 07:01, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Chiunque può suggerire come chiudere le procedure, chiunque può pure chiuderle (qualcuno possibilmente esterno alla discussione, ovviamente). Poi l'admin passa e chiude. Che le nuove procedure siano arbitrarie non lo credo, è come dire che il consenso è più arbitrario delle votazioni (alla faccia dei pilastri ;). Perciò la domanda è imho sbagliata. L'unica soluzione per equilibrare il tutto è che più utenti/admin chiudano le procdure. Personalmetne continuo però a pensare che Koji sia uno dei più indicati a farlo: ha dimostrato un distacco e una dedizione rarissimi. --Lucas ✉ 07:40, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Leggendo la PdC, Avemudi ha detto che è un nunzio, FeltriaUrbsPicta ha detto che è un nunzio, Sd ha detto che è nunzio, 87.15.233.232 ha detto che è un nunzio, Giulia 83 ha detto che è un nunzio, Sax123 ha detto che è un nunzio. Informazione deducibile dall'incipit della voce. Nessuno che abbia detto perchè un nunzio sarebbe automaticamente enciclopedico. Voce da cancellare, salvo altre informazioni.--Moroboshi ^scrivimi 07:52, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

(confl) ps: temo anche fra parentesi che discussioni impostate in modo così "personalizzato" come questa rischino di influenzare forzosamente le successive decisioni (in un senso e nell'altro) e scoraggiare eventuali altri utenti a fare quel "lavoro sporco che qualcuno deve pur fare" (cit.). Apprezzo quindi il tentativo di cotton di renderla più generale (anche se c'è un posto più adatto per questo). Serenità ci vuole, per garantire il miglior distacco, non personalizzazioni. --Lucas ✉ 07:55, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se fosse per me i nunzi sarebbero automaticamente enciclopedici (così come i vescovi). Però, viste le attuali policy, non posso che giudicare [purtroppo] corretta la scelta di Koji. Per poterla mantenere bisognerebbe spiegare perché questo nunzio sia migliore degli altri nunzi Jalo 08:55, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

La procedura è uno dei tipici casi dove gli argomenti a favore o contro la cancellazione sono chiari. Per il mantenimento: è un vescovo, nunzio apostolico con vent'anni di esperienza; per la cancellazione: un sondaggio recente ha stabilito che essere nunzio non dà l'enciclopedicità automatica. Di fatto, talmente chiaro da rendere secondo me inutile un prolungamento della discussione - se emergeranno altri elementi, per esempio un documentato ruolo rilevante in un trattato internazionale, si riscriverà la voce e si fugheranno i dubbi. Perché appoggio la scelta di Koji? Perché ha valutato gli argomenti e avendo stabilito che si chiedeva la stessa cosa del sondaggio, ha applicato il risultato del sondaggio. Avrebbe potuto aprire una votazione, basandosi sul fatto che i pareri erano 50/50 e le due posizioni inconcicliabili. L'andamento della votazione sarebbe dipeso da chi avesse partecipato, il risultato sarebbe stato ugualmente arbitrario, e probabilmente su 100 voci uguali votando se ne sarebbero tenute tot e cancellate 100-tot, senza garanzia che i tot mantenuti fossero i "migliori" nel loro campo. Io credo che questa procedura possa essere un esempio di cosa significhi una "procedura consensuale" --Cruccone (msg) 10:33, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sottoscrivo al 300% l'operato di Koji che, nella fattispecie, ha fatto quello che deve fare un admin: interpretare il consenso e non fare una mera conta di voti (anzi, auspico che questa sia finalmente la strada da seguire in ogni ambito di scelta su it.wiki). Sono sempre stato convinto che la conta serva solo a fare aggregazioni, e finalmente questo sistema fa piazza pulita di voti -1 a rimorchio. Ancora per qualche tempo c'era stata una malintesa interpretazione del consenso per cui, nella fase consensuale, si dava "dignità" a troppi "contrario alla cancellazione" non motivati. Questo è uno dei primi casi in cui è stata pesata l'argomentazione. Si faccia una ragione Avemundi prima di venire ad aprire un indebito prolungamento al Bar di una PdC che è andata contro i suoi desiderata: i pareri si pesano e non si contano su Wikipedia, quindi 1.000 giudizi non motivati valgono e pesano nulla contro uno singolo ben motivato e coerente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:17, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mi hai tolto le parole di bocca.--LikeLifer (msg) 17:29, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

P.S.: Io inserire la raccomandazione all'admin di spiegare bene il motivo della chiusura.

(rientro) ciò che ha detto Cotton alle 07:01 di stamattina è stravero. la situazione non è così rosea come qualcuno si immaginava, i primi nodi stanno venendo al pettine. nulla di grave, per carità, ma è ovvio che non ci possiamo permettere che la stessa pagine sia valutata da 2 admin diversi con 2 misure diverse. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:34, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Nessuna meraviglia che possano esserci valutazioni diverse tra i vari admin. I Romani, che evidentemente sapevano stare al mondo, avevano introdotto l'intercessio, regola di vita ancor prima che istituto giuridico. ma applicarlo a 100 admin non è certo facile --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:54, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

• Innanzi tutto, in linea di principio non è argomento valido per la cancellazione una valutazione del tipo: «cancelliamo un tizio perché è un "coltivatore di banane" e la categoria "coltivatori di banane" non è automaticamente enciclopedica». Cosa significa automatica enciclopedicità? Significa che tutto ciò che è automaticamente enciclopedico, tutto ciò che rientra nei criteri di automatica enciclopedicità, deve (dovrebbe) far parte dell'enciclopedia. Al contrario, ciò che non è automaticamente enciclopedico non è detto che, invece, debba essere cancellato. E' un sillogismo falso. Quanto non rientra nei criteri può benissimo essere allo stesso modo enciclopedico. E un coltivatore di banane (o un nunzio apostolico se volete) può essere enciclopedico, pur non essendolo "automaticamente", anche e proprio per quanto fatto in qualità di coltivatore di banane. Quindi le argomentazioni a favore di mantenimento lette nella pdc sono tanto valide quanto, di contro, quelle per la cancellazione sono fondate su una lettura fallace (ma purtroppo diffusa) del significato di automatica enciclopedicità e dei criteri di inclusione. Ciò detto anche solo dove esistono pareri contrastanti in quantità, si prolunga la pdc, anche fino alla votazione, piuttosto che dichiarare un consenso che sinceramente non mi sembra si sia mai concretizzato attorno a nessuna posizione. ---- Theirrules yourrules 18:35, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

  @Theirrulez: ti risulta che qualcuno qui, o nella PDC, abbia detto non è enciclopedico perché è un nunzio?! Chiaro che un nunzio può essere enciclopedico (così come, naturalmente, un coltivatore di banane), ma siccome non lo è automaticamente, nel momento in cui vengono sollevati dubbi sulla sua enciclopedicità, chi non concorda dovrebbe evidenziare elementi ulteriori rispetto all'essere un nunzio (o coltivatore) come tutti gli altri. Sul resto hanno già detto gli altri: se qualsiasi motivazione è valida per andare ai voti, di fatto la consensuale non esiste.

  @Salvo: a cosa ti riferisci con la stessa pagine sia valutata da 2 admin diversi con 2 misure diverse? E perché mai un admin dovrebbe valutare la pagina, anziché la discussione? --Sanremofilo (msg) 18:47, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Hai mostrato ciò che intendo: il dubbio di enciclopedicità si fonda solo sul fatto: "non è automaticamente enciclopedico poiché nunzio", esattamente il ragionamento fallace che ho spiegato più su. ---- Theirrules yourrules 18:52, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Sanremofilo: la "pagina" di cancellazione, la procedura. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:03, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

(f.c.) OK, ma non hai chiarito la prima parte. A valutare la discussione non è un solo admin? Dunque, quali sono le 2 misure? --Sanremofilo (msg) 19:26, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

(fuori crono) parlavo in generale. Leggi il primo rigo di Lucus alle 06:21 --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:52, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

(f.c.) Leggilo pure tu (anzi, leggi pure l'ultimo, così scoprirai che è Lucas e non Lucus...): Avere fiducia in un utente vuol dire questo: accettare le sue decisioni anche quando non le si condivide al 100%. Fra l'altro, non capisco perché, mentre si accetta più o meno pacificamente che un admin debba per forza di cose prendere anche delle decisioni non del tutto oggettive per valutare le richieste di cancellazione immediata o l'opportunità e la durata dei blocchi, nel momento in cui deve trarre le conclusioni su una discussione comunitaria diventi improvvisamente poco affidabile e si teme che possa compiere chissà quale abuso di potere ed applicare cancellazioni arbitrarie. Strana questa mancanza di fiducia, tenuto conto che alcuni admin sono stati eletti a furor di popolo, e quasi tutti vengono regolarmente confermati senza problemi. --Sanremofilo (msg) 22:28, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Qualcuno gentilmente può dirmi se i nunzi sono enciclopedici in quanto tali (sinceramente non lo so)? Ho letto la voce cancellata, non dice praticamente nulla di particolare, tranne data e luogo di nascita, data di consacrazione, data di entrata nel servizio diplomatico, date di nomina a nunzio in tre paesi. --Piero Montesacro 19:04, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Piero Montesacro: Non lo sono.

@Theirrules: fallace una cippa, stai invertendo i termini della questione: se dalla voce emerge solo che è un nunzio apostolico, il dubbio di enciclopedicità è fondato, poi sta alla discussione che ne consegue fugarlo con ulteriori argomenti. Ma se gli ulteriori argomenti sono "è un nunzio apostolico", torniamo al punto di partenza. Questa è stata la discussione nella pdc in questione. Il fatto che si discuta caso per caso non significa che si voti caso per caso, perché altrimenti l'esito del sondaggio sarebbe inutiliter datum.

In generale, a Cotton, Salvo da Palermo e Avemundi: la fase consensuale non è solo una vacua sala d'attesa prima di votare, e se gli argomenti - da una parte piuttosto che dall'altra - latitano, non si vota, e manco si proroga, checché ne dicano i Theirrules.--Kōji ^{parla con me} 19:41, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

veramente sarebbe auspicabile una proroga nei casi di incertezza, sempre meglio di prendere decisioni di cui forse non siamo in grado o sicuri. non sto parlando di te, ma come sempre in generale, visto che 2 admin trarrebbero conclusioni diverse, pensa 100. a margine: ci sono casi in cui vengono aperte proroghe totalmente inutili (dove spesso non interviene nessuno), mentre quando serve si sceglie di farne a meno. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:50, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Certo, ma se l'esito della discussione non è incerto, se nessuno chiede specificamente di continuare e l'admin non ne ravvisa la necessità, si chiude.--Kōji ^{parla con me} 20:15, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Salvo. Mizar ha ben risposto al dubbio. Qui parliamo dell'ovvio però: è fisiologico che non sempre si possano condividere in toto le decisioni di un altro utente (sarebbe pessimo se così fosse). Specie se si ha partecipato alla discussione. Ma se si ha autocritica e fiducia, si ha anche la consapevolezza che una volta sarà l'altro utente a valutare meglio, un'altra sarò io: con un bilanciamento reciproco che non può che far bene a wikipedia.

In questo caso specifico ovviamente condivido la decisione di Koji (e sopra ben meglio di me han spiegato il perchè). Avrebbe potuto a un primo sguardo starci una proroga cautelaviva ma le motivazioni per le quali non è stata decisa mi sembrano solidissime, basate sulla riflessione, e son state spiegate sia qui sia nelle pagine utente.

Riguardo alle procedure in generale: a me non pare che nessuna criticità sia emersa (e le statistiche di qualche settimana fa lo confermano). Anzi, i risultati continuano a sembrarmi molto buoni. Piuttosto, quel gruppo di utenti che non condivideva le nuove procedure continua a non condividerle e a cercare di trasmettere con decisione questo messaggio che, però, non mi pare abbia in queste settimane raccolto molto consenso... Ironia della sorte, il sondaggio con cui sono state approvate le procedure si basava proprio sulla votazione "favorevole-contrario" e non sul "consenso" stretto. Coerentemente tutti i "contrari" dovrebbero riaffermare ancora di più la validità del suo risultato. ;) --Lucas ✉ 21:37, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Grazie a Koji per il link. Frattanto ho letto approfonditamente la discussione della PdC. Non posso che concordare con Lucas parola per parola. --Piero Montesacro 21:57, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mozione d'ordine

-- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:08, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusa Sergio, ma i rebus non mi son mai piaciuti. Segnalo che ce n'è un altro: Mario Zenari. Dalla voce, direi stessa situazione. --Harlock81 (msg) 21:52, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

La mia opinione. Dal suo punto di vista, Koji ha fatto bene a cancellare la voce: se i nunzi non sono automaticamente enciclopedici (perché un sondaggio ha così stabilito) e se il nunzio in argomento è solo un nunzio, la voce va cancellata.Ma Koji ha sbagliato motivazione: non poteva dire che c'è consenso alla cancellazione, quando un numero rilevante (relativamente al numero di intervenuti) ha manifestato il proprio dissenso alla cancellazione. Koji avrebbe dovuto dire: non c'è consenso, ma la voce va ugualmente cancellata perché questo nunzio non ha nulla di speciale e pertanto - non essendo enciclopedico per il sol fatto di essere stato nunzio - la cancello. In questo caso, però, si pone un altro problema: chi lo dice che il nunzio non ha nulla di speciale?Secondo qualcuno è così, secondo qualcun altro no. Ecco che il consenso, uscito dalla porta, rientra dalla finestra.Il consenso non è una semplice somma algebrica di favorevoli e contrari, ma non è nemmeno una valutazione tra chi ha ragione e chi ha torto come qualcuno sembra adombrare ("un parere motivato vale più di mille pareri contrari").Il consenso è una soluzione (eventualmente di compromesso) sulla quale concorda la maggior parte degli utenti intervenuti.Il consenso, quindi, non è qualcosa che prescinde da una maggioranza ma anzi richiede una buona maggioranza, per ottenere la quale si ricerca una soluzione che sia sufficientemente condivisa, accettata o tollerata. Solo in questo differisce dal voto, che invece è netto e istantaneo. Non è corretto parlare di consenso, se non c'è una netta maggioranza che lo sostiene (al netto dei SP, s'intende).Koji avrebbe dovuto prendere atto del fatto che non c'era consenso per eliminare la voce.Il fatto che la voce non presentasse peculiarità per essere enciclopedica è una sua valutazione, probabilmente corretta ma che comunque non aveva il consenso. Senza questo consenso, Koji poteva o non poteva cancellare la voce? Questa è la domanda, a mio avviso, più importante, non tanto per il caso specifico ma in termini generali.--Magnum2008 (msg) 22:22, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Hanno già risposto, alle tue obiezioni, tra gli altri, Koji e Cruccone. La mia opinione è molto vicina a quella di Jalo. --Piero Montesacro 22:36, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Magnum2008: scusa, ma hai letto attentamente la PDC e le osservazioni di questa pagina? Koji non ha fatto nessuna valutazione sulla voce (non è quello il compito di un admin, a meno che non si tratti di una voce da immediata), ma soltanto sulla discussione. Nella quale non contano i mini template "Tenere", "Cancellare" ecc., o meglio servono solo per facilitare la visione d'insieme. Ciò che servono sono le motivazioni, soprattutto quelle per il mantenimento (per quanto riguarda quelle pro cancellazione, se quella d'avvio è ben fondata e non viene confutata, le altre hanno importanza relativa). La tua definizione della differenza tra voto e consenso non l'ho capita, come la storia della valutazione tra chi ha ragione e chi ha torto: la situazione è stata riepilogata una decina di volte, e non vedo cosa ci sarebbe ancora da discutere. È stata proposta una cancellazione con una motivazione alla quale è stata opposta un'osservazione che non è sufficiente, e non (solo) perché l'ha chiarito un sondaggio, ma proprio perché non si può accettare qualsiasi motivazione. Cioè: dato che questa è un'enciclopedia, si può eccepire ad esempio che il soggetto della voce, seppure non automaticamente enciclopedico, sia stato trattato da fonti terze ed attendibili. Ma continuare ad accettare proroghe o fasi di votazione per le voci la cui enciclopedicità viene sostenuta con una motivazione che la comunità ha ritenuto non sufficiente, come appunto nunzio apostolico significa aprire la porta a parecchie procedure simili, perché, a dispetto del sondaggio, c'è qualcuno chi ritiene che un soggetto sia enciclopedico già solo per quello. Quel qualcuno, però, dovrebbe ricordarsi di non essere da solo, su Wikipedia, e lo spirito collaborativo dovrebbe includere aspetti come l'evitare di proporre discussioni anche quando l'esito appare abbastanza scontato, a livello quasi da "palla di neve". --Sanremofilo (msg) 22:56, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Rispondo solo a Koji che mi dice che nessuno aveva chiesto la proroga o la votazione: non c'era nemmeno nessuno che avesse chiesto la chiusura. La cancellazione è giunta totalmente inaspettata: che poi ci sia qualcuno che applaude Koji, rientra nell'ordine delle cose. A me sembra che la conclusione della pdc manchi di corrispondenza con la discussione (proprio perché la discussione deve avere un valore: arrivare a fine pdc e dire «avete detto la vostra, per me non vale nulla e quindi cancello» mi sembra che cozzi con i nobili principii della nuova pdc. Semmai se uno vuole avanzare queste obiezioni lo fa quando la pdc è in corso, non in conclusione e senza appello. -- AVEMVNDI  ✉ 23:01, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusa Ave, ma non è bene, se non, direi, obbligatorio, che l'admin che chiude si astenga dal partecipare alla discussione? Capisco l'amarezza da parte tua, capisco meno altre cose che dici. Qui non si tratta di applausi, io, almeno, non applaudo, cerco di ragionare pacatamente e di attenermi alle regole e al buon senso, anche se, come Jalo, penso che i nunzi e i vescovi siano ben più enciclopedici di certe altre categorie che si è stabilito lo siano per definizione. Sono cose che non condivido, ma che, intanto che ci sono, debbo - dobbiamo - rispettare. Del resto, una PdC non puà essere, ne converrai, una tribuna per contestare una regola esistente (che va contestata altrove), ed è quello che, in fondo, magari anche tu in buona fede, tu sembri fare. --Piero Montesacro 23:56, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

I nunzi non sono enciclopedici per questo solo fatto. Questo mi pare sia un dato sul quale ci sia abbastanza consenso. Anche chi si scaglia contro il metodo del consenso dovrebbe essere d'accordo su questo, perché fu una decisione presa per sondaggio. La voce non l'ho letta, ma ho come l'impressione che se oltre ad essere nunzio il soggetto fosse stato anche altro di importante, o avesse fatto anche altro di importante, questo dalla discussione sarebbe certamente emerso. Nella PdC invece non leggo nient'altro che il fatto che fosse nunzio. E abbiamo consenso sul fatto che essere nunzio non sia abbastanza. Dunque? --Fantasma (msg - 111.004) 00:48, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Avemundi: scusa la franchezza, ma da quel che scrivi poco più su capisco che non hai ben chiaro lo schema della nuova procedura di cancellazione: la norma è che dopo una settimana di discussione la procedura si chiude, se l'admin ritiene sussistente il consenso per una soluzione o l'altra. La proposta di chiusura è auspicabile, ma non è necessaria. A quanto detto finora posso solo aggiungere che non ho ritenuto utile prorogare la discussione proprio perché ho letto gli interventi di utenti notoriamente ferrati in materia di biografie di clericali, i quali nulla aggiungevano sui motivi di enciclopedicità del soggetto, limitandosi a sottolineare che si trattava di un nunzio apostolico, che come già detto è argomento di nessun peso, perché la comunità ha respinto l'automatica enciclopedicità dei nunzi.--Kōji ^{parla con me} 01:33, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Aridaje. Ma qualche anima pia ha la bontà di ricordarsi cosa sono, significano e rappresentano i criterî di automatica inclusione (o enciclopedicità)? Sono criteri sufficienti (tanto che la parola criterî sulla pagina della policy generale linka, più che opportunamente, alla voce "condizione sufficiente". L'enciclopedicità di una voce si basa su condizioni necessarie e sufficienti.

Alcuni esempi di condizioni necessarie all'enciclopedicità di una voce è che essa non sia una RO, non sia una pagina promozionale, non sia un nonsenso-bufala-vandalismo. La mancanza di tali condizioni necessarie implica la non enciclopedicità di una voce. Affermare, quindi, in una procedura, che una voce è una RO è un argomento valido ai fini della cancellazione, poiché così si dimostra che la voce non è sicuramente enciclopedica. Tali condizioni -necessarie- non sono anche sufficienti.

Alcuni esempi di condizioni sufficienti all'enciclopedicità (ma non necessarie) sono i criteri di automatica inclusione (od enciclopedicità) sia generali che specifici. Ad esempio: affinchè una voce sia senza dubbio enciclopedica è che essa sia la biografia di un vincitore di premio Nobel, o del vincitore di una medaglia Fields, oppure che sia una voce su di un'azienda quotata in Borsa per almeno cinque anni consecutivi. La presenza di tali condizioni sufficienti implica automaticamente la certa enciclopedicità di una voce. La mancanza di tali condizioni sufficienti, tuttavia, non implica la non enciclopedicità di una voce. Affermare, quindi, in una procedura, che una voce biografica -ad esempio- non sia enciclopedica perché non trattasi di Premio Nobel, o non trattasi di Vescovo fondatore di un'opera di carità, o non trattasi di uno qualsiasi dei tanti criteri sufficienti elencati dalle policies, non è un argomento valido ai fini della cancellazione, poiché non essere automaticamente enciclopedici non significa anche non essere enciclopedici. Si può essere enciclopedici, ma non automaticamente enciclopedici. Ecco perché dire: "X è un nunzio, i nunzi non sono automaticamente enciclopedici, allora X non è enciclopedico" è un logica fallace.

A latere: indipendentemente dalla bontà di ciascuna argomentazione (pro o contro) pervenuta nell'infelice procedura di cancellazione della voce su Rino Passigato, quello che più non si capisce è come le argomentazioni contrarie, basate solo sulla constatazione di non automatica enciclopedicità (e cioè sulla constatazione della mancanza di requisiti sufficienti - ma non necessarî) possano aver indicato un consenso netto per la cancellazione, pur non rappresentando, secondo logica, argomenti validi a riguardo. Non si capisce come con un numero così cospicuo di pareri favorevoli al mantenimento si possa aver individuato un consenso netto sulle posizioni opposte. Non si capisce inoltre perché mai non si debba, in casi in cui vi sono pareri così discordanti, non ricorre ad una proroga o addirittura anticipare una votazione.

Quindi, magari io non capisco una cippa, ma quando leggo sulla talk di Avemundi Koji che gli scrive:«Non ho commesso errori, ho semplicemente applicato il nuovo regolamento nella lettera e nello spirito.» concludendo con «non hai ancora capito come funziona la nuova procedura» mi cadono le braccia. Forse dovremmo abolire il consenso, inteso nel senso comune ed originale del termine, e, checché ne dicano i Theirrules, introdurre finalmente l'infallibilità dell'admin giudicante. Buona giornata. ---- Theirrules yourrules 06:53, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

IMHO ritenere che si decide caso per caso significhi passare alla conta dei favorevoli vs. contrari senza che sia stato portato un solo argomento di rilevo che specifichi, in questo caso, cosa sia costui a parte un nunzio, ecco, questa è una logica fallace. --CavalloRazzo (talk) 07:21, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Perché: «cosa sia costui a parte un nunzio»? Distinguersi nel proprio campo, nell'attività del nunzio, perché non dovrebbe conferire rilevanza? È l'esserlo semplicemente che non rende automaticamente enciclopedici. Come vedi le policies non sempre sono ben interpretate. Però il consenso a volte ci scappa lo stesso. ---- Theirrules yourrules 07:27, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Cosa ha fatto per distinguersi nel proprio campo? E come mai le cose che lo distinguevano non erano nella voce? --CavalloRazzo (talk) 08:15, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Il punto è che "le cose che lo distinguevano" non erano nella discussione, punto. La sufficienza dei criteri non c'entra una mazza in questa vicenda, e lo sanno benissimo pure Avemundi e Theirrules (a cui auguro si riattacchino le braccia). Solo che bisogna sparare sul pianista come al solito. Ribadisco: per riconoscere un errore - cosa che in generale non mi disturba affatto - lo devo prima commettere, ma non è questo il caso, con buona pace di chi vorrebbe aggirare sondaggi e discussioni (perché per questo stiamo ancora qui a discutere, perché a qualche utente non va giù l'esito di un paio di sondaggi, alla faccia della collaborazione).

(ffcc) Va da sé che se i fatti non sono nella voce, non sono nemmeno nella discussione (e viceversa). --CavalloRazzo (talk) 10:30, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Theirrules: Ecco perché dire: "X è un nunzio, i nunzi non sono automaticamente enciclopedici, allora X non è enciclopedico" è un logica fallace (cit.): questa è la cippa che non capisci. X non è automaticamente enciclopedico in quanto nunzio, quindi dobbiamo dire qualcosa in più sull'enciclopedicità di X. Domanda in pdc: "perché X è enciclopedico?"; risposta data: "perché è un nunzio". A proposito di fallacie...--Kōji ^{parla con me} 10:09, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Theirrules, di fallace c'è solo questo continuo tentativo di rigirare la frittata. Il punto è "cosa ha fatto sto pover'uomo per essere enciclopedico?" E' una domanda alla quale non è stata data una risposta (a parte "è un nunzio", che non è sufficiente). Per questo è stata cancellata. E bon. --Superchilum^(scrivimi) 08:19, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io mi limito ad osservare che, in linea di massima, sono proprio quelle indicate da Their (più il probabile copyviol e la duplicazione di contenuti già presenti su Wikipedia), le motivazioni principali di cancellazione (addirittura, spesso, in immediata), piuttosto che l'insufficiente enciclopedicità (anche se alcuni utenti sostengono l'opposto, ossia che la pagina su un soggetto enciclopedico sia da tenere anche se fa schifo, perché basta migliorarla, anche se poi non lo fa nessuno). Tuttavia potrei allora chiedergli il perché dei suoi "cancellare" o "+1" nelle voci di calciatori (ho notato quelle, magari ce ne sono altre) che non erano "RO", "promozionale", "nonsenso-bufala-vandalismo". --Sanremofilo (msg) 09:35, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io leggo la vicenda in modo diverso: AveMundi non ha detto: XY è enciclopedico perchè nunzio, ma ha detto il nunzio ...ha importanti compiti di coordinamento della Chiesa cattolica nel paese in cui opera. Per fare una valutazione di enciclopedicità o meno bisogna, a mio avviso, valutare il peso della chiesa locale su cui appunto il nunzio ha compiti di coordinamento. E' questa una indagine che va effettuata caso per caso, in cui in un mondo tradizionalista come è quello della chiesa, non vanno presi in considerazione solo elementi numerici (numero dei battezzati, sua percentuale sulla popolazione ecc), ma anche altri elementi. Per il nunzio in Portogallo, coordinare un corpo episcopale il cui metropolita di Lisbona, l'antico patriarca delle Indie è, per antica consuetudine, un cardinale è un compito estremamente delicato che sicuramente lo distingue dagli altri nunzi. Che poi la voce poteva essere scritta meglio. Ad esempio, poteva essere illustrato il ruolo dell'arcivescovo Passigato nella concreta applicazione del concordato del 2004 che segna il superamento del concordato del 1940 di salazariana memoria. Occorreva non solo fissare insieme allo stato la regolamentazione applicativa, ma anche mediare tra quella parte del clero che era rimasta a prima della rivoluzione dei garofani e quella più progressista, da una visione monolitica della [fede tradizionale ai settori aperti al dialogo interreligioso Non mi pronuncio sull'opportunità o meno di cancellare una voce in cui di queste analisi non vi era traccia, ma vorrei che in questo come nei futuri casi per i nunzi si voglia dare una concreta applicazione all'esame caso per caso--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:27, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Rispetto a quanto appena detto da Mizar, questi sono gli elementi che fanno la differenza tra essere solo un nunzio a essere una personalità enciclopedica. Se questo ruolo importante nella storia della chiesa portoghese è documentato, la voce si può anche riscrivere immediatamente, sono emersi nuovi fatti che giustificano una ricreazione della voce. Riguardo alla decisione di cancellare, più sopra ho manifestato il mio appoggio. Non so se personalmente avrei preso la stessa decisione, forse avrei optato per prolungare/aprire la votazione sulla base di una conta più numerica. Sul discorso criteri sufficienti, se essere nunzio non implica l'enciclopedicità automatica, per essere enciclopedici bisogna avere qualcosa in più, che non è apparso nella discussione. Se appare ora, la voce si può riscrivere. --Cruccone (msg) 13:08, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Quel che scrive Mizardellorsa però non c'entra nulla con l'esito della discussione in pdc. C'è del materiale per scrivere una biografia enciclopedica su questo soggetto? Bene, la si scriva, ma qui stiamo parlando dello stato degli atti e di quel che è stato detto in pdc. Dire "i nunzi sono importanti" non è dire cosa di importante ha fatto X, che era l'unica cosa da dire in quella pdc.--Kōji ^{parla con me} 16:06, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Che era l'unica cosa da dire in quella pdc. Ma che stai dicendo?? Se 10 persone dicono "è un nunzio, ed è importante, ad esempio perché ha avuto una carriera variegata e rilevante, presso più sedi apostoliche" (come è stato fatto notare) chi lo decide che questi rilievi non valgono nulla, tu? Sono stai considerati solo due commenti opposti che dicevano semplicemente "è un nunzio: quindi va cancellato!", come se dicessero "è una RO: quindi va cancellato!" non funziona così, essere un nunzio non è una condizione che merita la cancellazione, ma un (eventuale) punto di partenza per una discussione, nella quale addirittura si percepiva un consenso a considerare i nunzi enciclopedici, oltre a notazioni varie. ---- Theirrules yourrules 18:09, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Koji Sopra ho tentato di spiegare perchè il ruolo del nunzio in Portogallo è importante per la vita di una chiesa locale che ha notevoli riflessi anche sulla società civile, mentre tanti altri nunzi, ad esempio quello in Svezia hanno compiti quasi solo diplomatici. Se questa impostazione non è condivisa, è inutile affaticarsi a spiegare cosa ha fatto l'arcivescovo Passigato. Meglio, allora, lasciare la cancellazione senza affaticarsi inutilmente--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:13, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Theirrules: il consenso non è una votazione: non conta quanti utenti sostengono un argomento ma quanto quell'argomento pesa. Gli argomenti si contano una volta sola: se uno dice "A" e altri cinquanta ripetono "quoto", il peso di "A" è sempre "1", non "51". E se a fronte di 51 che dicono "A" ce n'è anche uno solo che dice "B" ma questo "B" è un argomento molto più fondato, solido e forte di "A", è quello che prevale.--L736E^{l'adminalcolico} 18:16, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

(f.c.) L736E, siamo d'accordo. Però io però non ho mai affermato che il consenso sia una conta o una votazione. Ho invece spiegato ampiamente, credo, perché l'argomento "B" (chiedere la cancellazione sulla scorta di una condizione solo sufficiente) non può essere argomento valido, ma evidentemente suppongo di non essere riuscito ad essere adeguatamente ccomprensibile o chiaro. ---- Theirrules yourrules 19:16, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Concordo (di nuovo) con Cruccone. --Piero Montesacro 18:18, 11 nov 2011 (CET) P.S. Invito alla moderazione dei toni polemici. Anche il titolo di questa sezione non brilla in tal senso e, soprattutto, non rappresenta una realtà (al contrario). --Piero Montesacro 18:19, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Theirrules dice si percepiva un consenso a considerare i nunzi enciclopedici: non entro nel merito, ma quelli che la pensano così possono benissimo aprire una discussione generale al riguardo, e non, potenzialmente (cioè se non vi sono ulteriori motivi di rilevanza), una discussione consensuale per ciascuna di varie decine di pagine. --Sanremofilo (msg) 18:52, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Sanremofilo Cioè? Non capisco che intendi. ---- Theirrules yourrules 19:16, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se a fronte di 51 che dicono "A" ce n'è anche uno solo che dice "B" ma questo "B" è un argomento molto più fondato, solido e forte di "A", è quello che prevale. Questo significa aver ragione, non significa avere consenso, per come la vedo io. Il problema, però, è chi stabilisce che un argomento è "più fondato, solido e forte". E' una valutazione che dovrebbe passare per il consenso. Se non è così, è perfettamente inutile parlare di consenso quando una sola persona decide che il singolo utente che dice B ha ragione e gli altri 51 che dicono A ha torto. Questo è quello che cercavo di dire nel mio precedente intervento, ma evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene. Sia chiaro che del nunzio in argomento (e di qualsiasi altro nunzio) mi importa meno che niente, solo che in generale mi dispiace quando una pagina viene cancellata (a meno che non si tratti di promozione o copyviol o condizioni disastrose) perché sono informazioni in meno e soprattutto è lavoro di un utente buttato nel cestino. Se c'è consenso per salvarla e la pagina non è una minaccia per Wikipedia, non vedo perché cancellarla. Tutto qui.--Magnum2008 (msg) 19:58, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Theirrules: riguardo all'argomentazione "Ma che stai dicendo?? Se 10 persone dicono "è un nunzio, ed è importante, ad esempio perché ha avuto una carriera variegata e rilevante, presso più sedi apostoliche" (come è stato fatto notare) chi lo decide che questi rilievi non valgono nulla, tu?" nella PdC aveva già fatto notare Nicolabel: "... ha cambiato 5 sedi in 20 anni: è la norma che gli ambasciatori ruotino su più sedi con una certa frequenza. Prima di invocare l'eccezione sarebbe opportuno assicurarsi che sia tale" --Moroboshi ^scrivimi 21:06, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Bene (per così dire). A breve verrà riproposta la voce Rino Passigato con le nuove informazioni suggerite da Utente:Mizardellorsa, per il momento Wikipedia è meno completa della cache di Google, ma tenteremo di sopravvivere. Per il principio del consenso sub judice, per la negazione della discussione, per gli applausi all'arbitro – tre cose che sono aperta violazione dei pilastri, deriva e danno del progetto – ne riparleremo a suo tempo, perché qualcuno ha fatto il suo tempo e si deve dimettere. Ringrazio molti, ma non tutti gli intervenuti. -- AVEMVNDI  ✉ 21:44, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

(f.c.) Ovviamente, quando la voce verrà riscritta con informazioni nuove, nella PDC che eventualmente ne scaturirà verranno considerate proprio quelle informazioni (e possibilmente solo quelle, non la reiterazione di motivazioni ritenute insufficienti). Ancora una volta il principio è e dev'essere: in difetto di condizioni sufficienti di enciclopedicità, le argomentazioni valide sono quelle basate su fatti, e fatti che costituiscano l'effettivo contenuto della voce. Per quanto mi riguarda, se sei certo delle tue cose puoi riscrivere subito la voce e dovresti inoltre lasciare in WP:AP tutte le segnalazioni del caso, ove mai le ritenessi opportune per la tutela del Progetto. --Nicolabel 01:04, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

La cache di google conterrà sempre più cose di wikipedia, è la differenza tra un contenitore indiscriminato di tutto quanto è scritto in rete e di una scelta ragionata del materiale che si ritiene meritevole di essere riportato.--Moroboshi ^scrivimi 22:54, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

non ho capito cosa c'entra Silvio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:30, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Era una metafora ironica. ---- Theirrules yourrules 23:37, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

No, non è molto ironica e personalmente non la considererei nemmeno metaforica, ma vabbè... --Harlock81 (msg) 00:12, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

A me pare la solita uscita infelice infatti, ma oramai ci sono abituato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:16, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Avemundi, qua se c'è qualcosa di dannoso per il progetto è il tuo comportamento, a parte l'abuso dell'altrui pazienza. Se non ti va giù l'esito del sondaggio sui nunzi apostolici e non ti va giù la nuova pdc, ci sono altre sedi per discuterne, non certo una proroga abusiva di una pdc chiusa, per di più al bar generale. Avresti fatto molto meglio ad aprire un topic "Sull'enciclopedicità dei nunzi apostolici, riparliamone", invece sei venuto qui a lagnarti per una voce di tre righe rispetto alla quale non hai saputo mettere sul piatto uno straccio di argomento in pdc. Quanto alla chiosa su Berlusconi, te ne chiedo invece pubblicamente conto, perché proprio non l'ho capita.--Kōji ^{parla con me} 00:39, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

(FC) A margine, io — ma non solo io — sono convinto che sia ora che questo comportamento al limite della forzatura continua sia da mettere sotto esame nelle dovute sedi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:43, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io invece ringrazio Ave (ovviamente è un sarcasmo, ma non del tutto) per questa pagina che ha pensato di far piovere addosso ad uno dei sysop più bravi (uso questa parola semplice per comprendere le sue mille qualità) che abbiamo. Alla fine della pagina la voce si è confermata non enciclopedica. Con la vecchia PdC l'avremmo dovuta tenere, con la nuova se n'è andata. Adesso io non voglio leggere significati che non mi constano con oggettiva evidenza dentro certe opposizioni al metodo del consenso. Certo è invece che la vicenda segnala senza equivocabilità che le parole costano poco e si scialano facilmente anche quando sono velatamente offensive. Mi chiedo se è una modalità sulla quale vi sia consenso, perché i voti, a contare qui sopra, ci sarebbero... --Fantasma (msg - 111.004) 11:32, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Fantasma Ti credo sulla parola quando dici che la voce così come era scritta si è confermata non enciclopedica (ero rimasto senza linea internet e ho perso tutta la prima parte della vicenda) Non avendo seguito la cosa, non mi pronuncio sul fatto che la procedura è stata chiusa in un certo modo. Ma io sono debitore ad AveMundi dello stimolo che mi ha portato a scoprire solo ora (ovviamente tutta colpa della mia crassa ignoranza) che il codice di Diritto Canonico del 1983 (20 anni dopo i miei studi in materia), ha abbandonato la terminologia nunzio apostolico per recuperare quella molto più antica di legato pontificio sottolineando gli aspetti ecclesiali anzichè solo diplomatici dei nunzi. vedi:Comprendere il diritto canonico Prenderei la cosa alla lontana introducendo le modifiche alla voce Nunziatura apostolica e spero che in giro ci sia qualche canonista che controlli che non ci siano svarioni sesquipedali. Solo dopo mi pronuncerò sulla possibilità o meno di tentare di scrivere sul Passigato una voce enciclopedica--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:23, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

occhio che se mi attribuisci parole che non ho detto, di stimolo te ne suggerisco io uno molto meno colto :-P --Fantasma (msg - 111.004) 12:30, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Visto che lo ha fatto nessuno voglio ricordare che circa un anno fa un sondaggio ha stabilito a grande maggioranza di mantenere la regola dei 2/3 necessari per procedere alla cancellazione della pagina. Il consenso deve essere chiaro altrimenti in caso di dubbio la voce deve rimanere, voglio inoltre ricordare che una voce cancellata non può più essere inserita così com'era ma solo se ci sono stati cambiamenti nei criteri oppure nuove informazioni mentre una voce salvata può essere rimessa in cancellazione dopo 3 mesi. La comunità con quel sondaggio ha stabilito che vanno tutelate le voci borderline e di nicchia, la cosiddetta "zona grigia". --Alfio66 14:34, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

come dire, questo sondaggio invece non lo consideri?--Nickanc ♪♫@ 14:49, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Il "consenso" in wikipedia non è ben chiaro. La parola in italiano indica una decisione presa d'accordo, con l'approvazione di tutti o quasi, non implica alcuna forzatura. Leggi qui. --Alfio66 14:57, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Noi qui intendiamo il senso più specifico del metodo del consenso. Comunque sia, ho fatto una specificazione.--Nickanc ♪♫@ 15:08, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

La comunità con sondaggio ha stabilito che la sola condizione di nunzio non è sufficiente per il rilievo enciclopedico. Zona grigia un paio di balle!!! tanto per essere espliciti visto che, questo sì, nessuno lo ha fatto finora. Finiamola con i cavilli e relazioniamoci con serietà per cortesia. --Fantasma (msg - 111.004) 15:21, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

(confl.):Fino a questa discussione non mi sono mai interessato ai nunzi, visto la mia ignoranza in materia. Il sondaggio ha stabilito che tutti i nunzi non sono automaticamente enciclopedici ma che devono essere valutati singolarmente dalla comunità, gli appunti portati da Mizar mi fanno pensare che non è un semplice ambasciatore come pensavo. Se si mettono in semplificata significa che non sono passabili in immediata (intendo questa come zona grigia) e si discute. La comunità si è espressa favorevolmente alla nuova procedura e la si segue, ora un admin decide, cercando di smussare il più possibile il proprio POV.--Alfio66 17:10, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mizar sperabilmente farà dire alla voce perché non sarebbe solo un nunzio. Confido che potremo svelare il segreto e comprendere perché tenerla in assenza di criteri. La voce lo dica e lo valuteremo. La voce diceva che era un nunzio, non di più.
La mancanza di criteri non determina l'immediata, ma la PdC. --Fantasma (msg - 111.004) 17:14, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Piccole notazioni: --La mancanza di criteri non determina l'immediata, ma la Pdc: certo, ma in realtà può determinare la PdC, trattando di criteri automatici, non assoluti. Inoltre, nella pdc, richiamre solo e semplicemente la mancanza dei criteri non fornisce motivazione per la cancellazione: è tautologico e non dovrebbe avere peso come argomentazione contraria.--La comunità con sondaggio ha stabilito che la sola condizione di nunzio non è sufficiente per il rilievo enciclopedico non esatto. In realtà La comunità con sondaggio ha stabilito che la sola condizione di nunzio non è sufficiente per l'automatico rilievo enciclopedico, che è ben diverso, e che in realtà è proprio l'equivoco su cui si fonda tutta la discussione. ---- Theirrules yourrules 17:50, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

perfetto, allora perché questo sì e gli altri nunzi no? Forse perché ciò eluderebbe la sostanza del sondaggio? E perché, avendo l'occasione di questa vasta pagina, nessuno ha spiegato a noi che non lo leggiamo dalla voce, in che consiste la specialità di questo nunzio rispetto agli altri? L'equivoco è, secondo me, sulla possibilità di giocare a "il numero è potenza", una cosa che poteva avere effetto sulla vecchia PdC e non sulla nuova. Con la nuova servono argomenti, non cavilli. E non bastano i giochi di parole: per il rilievo "automatico" non conta che sia nunzio (o questa discussione non ci sarebbe). Dunque serve qualcos'altro (o non ci sarebbe stato bisogno del sondaggio). La voce ha saputo dire qualcos'altro? E chi ha difeso la voce, ha saputo dire qualcos'altro? No, solo "è un nunzio". Congratulazioni al nunzio (della cui dignità questa pagina peraltro abusa), però la voce non dice altro, "è un nunzio". Chi difende la voce non dice altro "è un nunzio". A questo punto bisogna capire se stiamo parlando seriamente o se stiamo solo cavillando per andare addosso gratuitamente e pesantemente all'eccellente Koji o per fare la guerra a questa malfamata tendenza a rispettare operativamente la regola cardine del consenso. Mi auguro davvero che Mizar trovi qualcosa di più da mettere in voce, me lo auguro per carità di patria --Fantasma (msg - 111.004) 18:20, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

fuori crono Personalmente con pochi minuti di ricerca su google e una infarinatura di diritto canonico (la mia ahimè è di 48 anni fa) mi ero fatto l'idea che il nostro è enciclopedico perchè (non so se nel bene o nel male) ha ricoperto ruoli molto delicati in chiese africane, latino americane, europee con gravissimi problemi interni. Per scrivere una bozza avevo bisogno di avere la struttura della voce cancellata--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:26, 13 nov 2011 (CET) [rispondi]

Come no stanno tutti cavillando per andare contro all'eccellente Koji. Fantasma pure tu però eh! ---- Theirrules yourrules 18:23, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Hai mica letto come è stata intitolata questa discussione? --Fantasma (msg - 111.004) 18:25, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

E...? ---- Theirrules yourrules 18:28, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

No Theirrulez, non tutti, solo tu e un altro paio vi state esercitando - male - nell'abuso di pagine comunitarie, portando avanti una discussione che non doveva essere: se Avemundi avesse avuto seri dubbi sul mio operato, avrebbe aperto una RdP o un AP, ma in realtà l'obiettivo è ribaltare l'esito di un sondaggio attraverso la forzatura delle votazioni in pdc, praticamente un caso di WP:DANNEGGIARE conclamato, a cui tu stai dando paglia. Sarebbe ora di chiuderla.--Kōji ^{parla con me} 18:38, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ti rispondo sulla tua talk con calma. Nel frattempo ti invito ad aprire al più presto una UP su Avemundi stante quanto hai scritto.---- Theirrules yourrules 19:03, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

(FC) La pagina UP ci starebbe tutta in realtà, visto che non è nuovo a usare in maniera poco ortodossa le pagine di servizio... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:49, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Calmiamoci tutti per cortesia. Valutiamo il lavoro di Mizar e poi vediamo il resto --Fantasma (msg - 111.004) 19:21, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Theirrulez: non credere che non ci abbia pensato, ma a differenza di altri, non amo incancrenire le situazioni, e poiché questa discussione - pur rappresentando un'abnormità - è servita a ribadire il corretto schema di funzionamento dell'attuale pdc, ritengo il danno non più attuale. Quello che spero è che anche altri admin non solo si occupino di chiudere le pdc, ma capiscano che le nuove regole sono un'ottima occasione per ridimensionare quei sottoprogetti che, nati per favorire la redazione dell'enciclopedia in modo specializzato, sono invece a volte degenerati in zone franche, con criteri a parte, regole a parte, ecc. Ciò non toglie che Avemundi debba farsi un serio esame di coscienza e decidere come portare avanti la sua collaborazione.--Kōji ^{parla con me} 19:32, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Leggo solo ora questa discussione. A suo tempo nel sondaggio mi espressi contro l'automatica enciclopedicità, però adesso riguardando la sandbox (la voce non l'ho vista) direi che il rilievo enciclopedico c'è. Mi preoccupa moltissimo invece leggere che "spero ... che anche altri admin ... capiscano che le nuove regole sono un'ottima occasione per ridimensionare quei sottoprogetti che, nati per favorire la redazione dell'enciclopedia in modo specializzato, sono invece a volte degenerati in zone franche, con criteri a parte, regole a parte, ecc." Ridimensionare? Gli admin? Ecco, questo è proprio un eccesso secondo me, una deriva autoritaria di gente che sta già applicando le norme con criteri molto personali, a cominciare dal criterio di "consenso". Avemundi si deve fare un esame di coscienza? Bene, mi auguro che siano in tanti a farsi un esame di coscienza qui dentro, visto che l'intolleranza verso chi non è allineato ai concetti portati avanti da un certo gruppo, aiutata da una opportuna "interpretazione" delle regole, sta raggiungendo livelli non più tollerabili. E dopo che ho detto questo che fate, mi bloccate di nuovo dicendo che "il progetto deve difendersi"? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:58, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ovviamente se uno legge come ormai è solito fare presupponendo la malafede altrui, non può che concordare con questa lettura. A parte che la voce in sandbox ovviamente non è quella su cui si è sviluppata la pdc, ma non pretendo un tale livello di attenzione, è un dato di fatto, purtroppo, che i sottoprogetti spesso producono discussioni e criteri autoreferenziali e solipsistici che portano, appunto, ad aberrazioni come questa pagina. Vorrei poi che mi si rispondesse ad una domanda, e lo chiedo anche a Pigr8, che sembra conoscere le sottotrame del progetto più di chiunque altro: è lecito pensare di disattendere l'esito di un sondaggio non gradito portando le voci in cancellazione alla votazione contando sui voti del progetto di pertinenza? La risposta è ovviamente sì, perché nessuno può processare le intenzioni, anche quando sono dichiarate, ma un conto è pensarlo, un altro e relizzare un proposito del genere, e guarda un po', la nuova pdc, proprio perché impone una serietà di discussione prima sconosciuta - e tuttora sconosciuta a molti - rende la cosa molto più difficile che in passato, perché per arrivare alla votazione devi opporre argomenti fondati, logici e non contrari alle linee guida, cosa che nel caso di specie i contrari alla cancellazione non sono riusciti a fare. Quindi niente votazione, e nemmeno proroga. Viceversa, se ci fossero stati argomenti validi, la voce sarebbe probabilmente mantenuta senza nemmeno una votazione. È questa l'occasione di cui parlo, e di cui ho sempre parlato nel corso di tutto il lavoro fatto per riformare la pdc.--Kōji ^{parla con me} 21:31, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

(conflittato) "se uno legge come ormai è solito fare presupponendo la malafede altrui"; però, come incipit non c'è male. E certo, invece leggere in una frase che parla di Piazzale Loreto una minaccia o augurio di morte quando la stessa frase l'ho sentita stasera sul TG2 senza che nessuno abbia avuto il minimo dubbio sul come interpretarla, invece non significa presupporre la malafede altrui. Solo che a me è costato un blocco arbitrario e per di più con un consenso che definire fasullo è generoso, vista la quantità di pareri contrari, però se sei tu a giudicare, allora puoi affermare lecitamente che io presumo la malafede altrui. E tu cosa stai facendo per acclarare la tua buona fede? Comunque no, non è lecito disattendere un sondaggio, ma neanche pretendere che un sondaggio conservi il suo valore a tempo indefinito; a parte WP:Ignora le regole, mi vengono in mente dei casi di utenti che brandiscano i risultati di sondaggi o delle policy definite magari nel 2005 quando it.wiki aveva 200.000 voci per imporre senza discussione quelle che poi magari sono delle applicazioni pedisseque o peggio interpretazioni opinabili, su voci che non seguono, ma se ci si mettono ti modificano 500 voci in una mattinata. Quindi i progetti possono far degenerarare in zone franche, ma altri utenti no, eh? Che senso ha ostacolare il lavoro di un progetto per questioni di principio (opinabile)? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:49, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

su piazzale Loreto te la sei cavata con poco perché tutti hanno voluto leggere che non fosse intenzionale la portata di ciò che avevi detto. Questa è la seconda volta che te lo ricordo. Alla terza riproposizione della questione temo che dovremo riconsiderare un momento quella frettolosità assolutoria che ci aveva pervaso, perché evidentemente a questo punto pensi proprio di essere stato nel giusto. Se ancora non hai compreso che in quella occasione hai disturbato della gente, gratuitamente, e che non si è voluto calcare la mano su una sortita obbrobriosamente infelice, la situazione non è messa molto bene... - intanto basta con questi OT, per cortesia --Fantasma (msg - 111.004) 22:21, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mi prendo io l'onere di cassettare l'OT, ma non mi piace l'atteggiamento di alcuni utenti in questa discussione. Non mi piace che chi lo fa notare venga tacciato di essere un "disturbatore". Vorrei che non passasse inosservata la gratutita accusa fatta ex cathedra a Pigr8 di presumere la malafede altrui, che appare come l'ennesima provocazione e che viene dopo le varie "cippe" cortesemente rivolte al sottoscritto (provocazione anch'essa gratuita, avendo fatto, io, solo considerazioni di carattere squisitamente logico ed in modo del tutto distaccato), e dopo provocazioni tanto sottili quanto antipatiche, come il modificare deliberatamente, storpiandone le sembianze, i post altrui sulle talk di altri utenti. Mi piacerebbe che la stessa veemenza che colgo nel difendere le proprie posizioni o nello stigmatizzare quelle di alcuni utenti (in ultimo quella di Pigr8) sia messa da parte per ritrovare un po' di equità anche nell'accogliere le opinioni altrui e di biasimare gli approcci errati anche dove questi provengano da admin. Cassetto. ---- Theirrules yourrules 23:45, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Quando si dà il caso senza dubbio, ma il caso non è questo. Quanto alla presunzione di malafede nei miei confronti e di vari admin Pigr8 ne ha fatto bella mostra più volte indisturbato negli ultimi mesi, come del resto si capisce dalla sua risposta quassù, in cui mi chiede di dargli gli elementi circa la mia buona fede (sic!), non bastassero 20.000 e passa azioni amministrative fatte senza colpo ferire, e francamente mi sono proprio rotto i coglioni della paranoia sulla cricca degli admin, dei complotti per impossessarsi di wikipedia, delle manovre per mettere in atto non si sa bene quale colpo di stato. Roba patetica da malati di mente nella realtà fenomenica, figuriamoci nell'ambito di un ambiente virtuale come questo! E apriamo pure il cassetto, così il pubblico può vedere subito a che livelli di cialtroneria patologica si arrivati in questo progetto. Se avete problemi con l'amministrazione di questo progetto tirate fuori le palle, ci sono le sedi opportune, e invece no, da vigliacchi quali siete vi mettete a sfottere ad ogni occasione con il solito codazzo di sciacalli, e poi ve ne uscite come Avemundi che candidamente ammette che lui le AP non le apre, perché sono un biglietto d'addio a wikipedia (cit.). Felicitazioni!--Kōji ^{parla con me} 00:45, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

O.o adesso non dovresti bloccarti da solo per gravi attacchi personali? lo farà qualcun altro? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:52, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Non preoccuparti Salvo, non mi blocco da solo perché è un atto patetico, lo farà chi di dovere e a ragione. Almeno io sono una persona onesta, altri qui intervenuti proprio no, e doverci avere a che fare comincia a darmi la nausea.--Kōji ^{parla con me} 03:02, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Koji ha sul dorso una pagina pesante di attacchi ingiustificati (più altre talk in cui la cosa continua sottotraccia) verso il suo operato che è stato nello specifico - come sempre - ineccepibile. Comprendo quindi lo sfogo e vedo da me perché è partito. In ogni caso da adesso, al primo commento che va sul giocatore e non sulla palla, fosse anche per incensarlo, da chiunque sia scritto, la discussione prosegue in segnalazione di problematicità. Se da questa pagina deve uscire qualcosa di utile che esca adesso, altrimenti la discussione si chiude e la pagina si protegge. Grazie della collaborazione. --Fantasma (msg - 111.004) 00:59, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Brutta discussione e pessimo l'atteggiamento provocatorio: ci perde solo Wikipedia ad agire così. Condivido ciò che dice Fantasma: o la discussione si calma all'istante o è provocatorio e offensivo proseguirla. Delusione è per me la parola più adatta: sembriamo bambini dell'asilo che giocano a far innervosire l'altro... Della procedura si è discusso: il resto è polemica, fatta tra l'altro nel luogo non adatto. Se si vuole discutere della voce lo si faccia nel luogo consono (per esempio la pagina di discussione della voce che nessuno vieta di creare). Se si vuole discutere delle azioni di un admin lo si faccia nel luogo consono senza abusare "della piazza" per sbandierare il proprio punto di vista lanciando il sasso e nascondendo la mano. Se si pensa che wikipedia sia un luogo pieno in prevalenza di inetti, ladri e approfittatori, la si lasci: è meglio per tutti. Quando certi utenti capiranno che le vere "cricche" sono esterne agli admin (gruppi di utenti, di interesse, di marketing, ecc.) e la maggior parte degli admin sono invece persone totalmente estranee le une dalle altre che si fanno semplicemente "un c*lo così" gratis, forse potranno davvero fare il bene di wikipedia piuttosto che quello del loro POV. Un conto è la sacrosanta critica, un conto è il sarcasmo e la velata offesa. Finiamola qua e prendiamoci una pausa di riflessione. --Lucas ✉ 03:39, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se qualcuno degli admin trova il modo di farmi avere il testo cancellato, provo a cominciare la riscrittura. Sono convinto che gli altri mi aiuteranno. Se lo sforzo non darà risultati soddisfacenti, cancellate, pure senza pietà anche in immediata. Se la voce sarà degna almeno di un inizio di discussione, almeno si parlerà, magari anche in linea di principio, di cose un poi' più concrete, non di aria fritta--93.34.48.234 (msg) 17:03, 13 nov 2011 (CET) Scusate la mia linea si slogga senza che me ne accorga --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:06, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

(confl) trova prima qualcosa d'altro che abbia fatto o che comunque sia di rilievo enciclopedico. In concreto. Altrimenti va in C7 come "aria fritta già cancellata per decisione comunitaria". --Fantasma (msg - 111.004) 17:10, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

ti ho messo la voce in Utente:Mizardellorsa/sandbox --ignis Fammi un fischio 17:08, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ho provato a fare una bozza di cui devo completare le note con le fonti puntuali. Spero nell'aiuto degli intervenuti in questa interminabile discussione sia di quelli favorevoli al mantenimento che di quelli contrari.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:41, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Invito gli utenti coinvolti a trasferirsi nella talk dell'utente Mizardellorsa per discutere dell'OT.--Kōji ^{parla con me} 19:32, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusate, non ho letto tutto. Vorrei solo dire che nel caso in futuro si presentasse ancora il caso di una chiusura che a qcno pare controversa, la cosa migliore è contattare l'admin interessato e, in regime di presunzione della buona fede, esprimere delle perplessità. Parlare di "colpi di mano" è danneggiare il progetto con inutili fesserie. Per troppo tempo abbiamo accettato la vulgata che la votazione sia il metodo pulito, quello al sarin, inodore, insapore... Ora la comunità ha iniziato a comprendere che finché avremo questa falsa impressione delle votazioni, avremo anche un falso concetto del metodo del consenso. E ci porremo la sbalestrata questione dell'arbitrio dell'admin, che ci condurrà ovviamente ad attaccare admin di conclamata fiducia.

È semplicemente ingenuo pensare di poter ambire ad una definizione del confine di enciclopedicità che non sia arbitraria. Possiamo invece cercare di scegliere il metodo più falsificabile, quello più in linea con l'epistemologia moderna: nel nostro caso, si tratta di argomentare. Attraverso la discussione questo confine si sposta continuamente in avanti e all'indietro. Esiterei a dire che lo fa in direzione di un perfezionamento. Esso piuttosto dipende da chi compone la comunità. L'unica oggettività consiste paradossalmente nella radicale soggettività di ciascuno, che legittimamente pensa di avere la soluzione vera.

Di fronte a casi controversi, è sempre essenziale approcciarsi in modo dubitativo. La discussione elevata a principio significa approcciare in modo maturo le controversie. È invece inevitabile che chi è convinto di avere in mano e in testa l'essenza stessa del wiki, di WP e del confine che separa enciclopedico e non enciclopedico (come se si tratti sempre di categorie dell'essere), finisca per parlare di colpo di mano, di sopruso, di infrazione.

La questione in realtà la "nuova consensuale" presenta un margine di arbitrarietà e aleatorietà troppo elevato è un approccio ingenuo: buongiorno notte! Davvero pensiamo di voler tirare su un sistema non arbitrario e non aleatorio? Ma, constatato che le votazioni sono almeno altrettanto arbitrarie e aleatorie, a parte la discussione cosa c'è di meno arbitrario e di meno aleatorio? E poi, domanda da un milione di dollari, davvero pensiamo che la chiusura di Koji abbia forza di legge? La regola per cui la stessa voce non può essere ricreata nei tre mesi dalla cancellazione nasce nel contesto delle votazioni. Le nuove linee guida sulla pdc consensuale non stanno fuori dalla regola del buonsenso. La decisione di Koji poteva benissimo essere messa in discussione senza mettere in discussione l'admin. Visto che la votazione può essere aperta solo da un admin, ci si può sempre rivolgere ad altri admin. Insomma, al di là del caso specifico, non mi sembra affatto che la nuova pdc presenti margini di aleatorietà tali da mettere in subbuglio la coscienza di chi per anni ha convissuto entusiasticamente con le votazioni. Sul caso specifico, su cui non ho approfondito, mi sento di dire che se un nunzio non è automaticamente enciclopedico, nulla di strano che una voce su un nunzio che, per ipotesi, non presenta altri rilievi, venga cancellata. Stiamo trasformando una semplice operazione di manutenzione in un caso, strillando come sempre meno di quanto dovremmo strillare per quello che conta davvero, ovvero le voci più importanti per l'enciclopedia in stato spesso disastrato: questa è la vera situazione da tregenda! --Pequod76^(talk) 16:25, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ho letto la pdc di Passigato e ritengo che si sarebbe potuto anche prolungare, ma la scelta di Koji non è affatto arbitraria: semplicemente egli ha valutato le argomentazioni di chi era favorevole alla cancellazione come più fondate (un amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite). Ed io concordo con lui: il ragionamento è stato 1) abbiamo un sondaggio che ci dice che i nunzi non sono automaticamente enciclopedici; 2) ne consegue che bisognerà domandarsi in cosa il soggetto in questione si distingue a parte essere nunzio; 3) gli utenti del progetto Cattolicesimo, che a dire di Avemundi sono "voci [intendi: teste, voci in capitolo] da privilegiare in una pdc consensuale" (ma quando mai???), non hanno partorito nulla di convincente. Quindi, ben lungi dal voler sostenere che la decisione di Koji sia quella *GiustA*, non vedo come si possa pensare ad un arbitrio o ad un problema della nuova pdc. E non commento tutta una serie di altre cose lette in talk di Koji che destano davvero imbarazzo. --Pequod76^(talk) 16:43, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Perché esiste Rino Passigato? È stata cancellata, ci stanno lavorando in sb? Perché è in ns0? Mi potete spiegare lo stato dell'arte? --Pequod76^(talk) 16:45, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Esiste perchè Mizar ha proposto la ricreazione con elementi diversi. Se trovo da un lato ragionevole la sua proposta di discuterne tranquillamente usando il cervello e le argomentazioni piuttosto che gli attacchi personali, trovo però poco opportuno il momento. Questa è a tutti gli effetti una campagna elettorale: su wiki sono vietate dall'alba dei tempi e portano a un certo risultato. --Lucas ✉ 16:57, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Prima di aprire la nuova voce l'ho scritto e in giro ho solo trovato consensi al tentativo di riformulare da capo le motivazioni. Se ho sbagliato cancellate pure. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:18, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

No, cancellare no, ma ho spostato in sandbox utente con queste motivazioni Jalo 17:24, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mizar, imho nessun problema rispetto al tuo tentativo. Ma penso che faresti prima evidenziando (anche qui) per quali ragioni dovremmo avere quella voce. In generale, mi pare esista con ogni evidenza un conflitto tra utenti molto addentro alla questione (che forse valutano con eccessiva generosità il proprio oggetto), utenti che non mi sembrano affatto digiuni dell'argomento e che pure non sentono l'irresistibilità di queste bio, e infine utenti che approcciano la questione più dal lato dell'enciclopedia, senza altra competenza specifica che quella 'pediana. C'è poi il risultato di un sondaggio, che ci dice che la carica di nunzio non ha un effetto specifico ai fini dell'enciclopedicità. Mi piace citare il commento di Bultro al voto che espresse al sondaggio: contrario in genere ai "patentini" di enciclopedicità. se questa carica è rilevante, ci saranno pure informazioni importanti e fonti attendibili su ogni personaggio, che ne mostrino l'enciclopedicità, senza dover accettare automaticamente voci del tipo "nacque visse e morì". Su Passigato che fonti abbiamo? E cosa dicono? Per come vedo la voce nella tua sb, si parla molto delle situazioni e poco del personaggio. Il paragrafo del Burundi: se dovessimo citare Passigato nella pagina Burundi, cosa diremmo che ha fatto? E in Sud America? Più limpido il riferimento all'esperienza portoghese, che mi sembra un passaggio importante per decidere se è enciclopedico. --Pequod76^(talk) 03:03, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Pequod Si tratta di una bozza. Lascia il tempo di finirla. Per il Burundi il solo salvataggio di 100 orfani ospitati nella legazione tra le minacce dei Tutsu merita una menzione. Per il Perù prima di scrivere qualcosa, sto controllando quanti dei 7 vescovi dell'opus Dei sono stati nominati su designazione del Passigato e quanti di diversa provenienza per capire quale ruolo ha avuto nell'anomala situazione della chiesa del Perù.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:20, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]