Spjall:Íslam

Alla eða Allah? Það er spurningin... Ég sleppti háinu út af deilunum yfir háinu í Búdda(h). Hvað finnst ykkur? --Sterio 23:32, 30. mars 2005 (UTC)Það er Allah

Allah, án efa þetta er ekki íslenskt orð— Þetta óundirritaða innlegg var skrifað af 88.149.107.137 (spjall | framlög)

Muna að skrifa undir. --Cessator 01:11, 23 apríl 2007 (UTC)

Allah er með H í endanum. Það er alltaf skrifað með h því þetta er arabískt orð og hefur djúpa merkingu þegar skoðað er málfræðilega

Ritháttur þess á arabísku hefur líka djúpa merkingu, en samt umskrifum við það hiklaust með latneskum stöfum... --Akigka 12:22, 1 ágúst 2007 (UTC)

Það kunna fáir á Íslandi að lesa arabísku, hafa þá með fyrir aftan allah væri eflaust í lagi

Hvaða heimildir eru fyrir fullyrðingunni "Múhameð er sjálfur talin hafa drepið á milli 500 og 900 manns með eigin hendi." Er þetta úr hadíðunum eða andstöðumönnum íslam? Masae 19. september 2008 kl. 12:59 (UTC)Reply

Ég legg til að við verndum þessa grein. Hún er talin gæðagrein en hún er samt engan veginn stöðug; það eru að verða miklar breytingar á greininni fram og til baka og því ekki ljóst hvort greinin verðskuldar þann stimpil lengur. Verndunin yrði til þess að tillögur að breytingum yrði að ræða fyrst á spjallinu. --Cessator 19. september 2008 kl. 14:55 (UTC)Reply

Sammála. Masae 19. september 2008 kl. 17:59 (UTC)Reply

Ég setti upp kaflaskiptingu og setti inn efni um frumheimildir íslam. Ég gætti þess að setja inn heimildirnar, sumar þeirra las ég ekki beint en las rit sem vitnar í þær, og virðist gera það samviskusamlega. Ath. ég eyddi klausu sem fyrir var um fyrstu heimildir íslams, skildi aðra eftir sem vitnaði í heimild varðandi síja og súnní (las hana að vísu ekki sjálfur) en mitt efni segir nokkuð það sama en nákvæmar. Látið vita ef þið sjáið e-ð ábótavant.Ég er með meira efni í vinnslu sem kemur á næstunni.Slammi 29. jan 2009

Breytti kaflaskipan enn frekar, til a gefa betra yfirlit og flokka betur saman efni sem á heima á sama stað.Færði efni úr trúarjátningunni undir sama efni undir Stoðir, á betur heima þar. og tók út endurtekningu í þeirri klausu.Annars finnst mér sumir gömlu hlutarnir hér bera keim af trúboði, svei mér þá, og þörf á að vinna betur út frá fæðilegu sjónarhorni eins og ég er að gera.Ath. okkur vantar íslensk (eða íslenskuð= orð fyrir marga hluti, s.s. Quaraysh o.fl. gott ef e-r gæti bent á þau ef til eru, ég fann ekkert með Googli.Annars fleiri kaflar á leiðinni, ég er búin að eyða mestu af mínum frítíma í að lesa og afla gagna um Íslam. Ég get sagt að ég er hissa hversu mikið er til að vel unnu fræðilegu efni allt frá 19. öldinni. Einhvern vegin virðist það ekki hafa farið hátt í kennsluefni hér á landi.Slammi 3. feb 2009

Hér er komið efni um Allah með kenningum um tengls við fornan átrúnað tunglguðs. Þetta er eldfimt efni í umræðunni um íslam, eins og glöggt má sjá á umræðum á Netinu, en kenningar studdar fornleifauppgreftri virðast mjög glöggar. Súra satans (53) undirstrikar þetta í raun mjög glögglega. E-ð hafa tilvísanir farið inn með villu, en ég ætla að reyna að laga það. Ég er líka með nokkrar myndir sem ég vil bæta við, etv. getur þú Cessator hjálpað til við að koma þeim fyrir í Wikipediu svo regla um höfundarétt verði fullnægt. Ég reyndi að tína til nokkrar tilvitnanir í Kóraninn til að lýsa Allah, en það kemur etv. ekki vel út; ég auglýsi eftir tillögum.Slammi 30. mars 2009

Mér sýnist þörf á því að fara vel í gegnum heimildir. Það er t.d. allur gangur á því hvort vísað er í höfunda eftir eiginnafni eða ættarnafni, það er allur gangur á því hvort bókatitlar eru skáletraðir eða hafðir innan gæsalappa (eins og á að gera þegar greinar eru annars vegar), það vantar víða upplýsingar um hvar greinar (ef þetta eru greinar) birtust, hvenær o.s.frv. Og það er allur gangur á því hvort vísað er í Kóraninn í nmgr. eða í sviga í meginmálinu (helst ættum við ekki að hafa slíkt tvöfalt kerfi). Enn fremur er ekki alltaf ljóst hvaðan þýðingarnar úr Kóraninum eru fengnar. Þetta þarf allt að laga. --Cessator 31. mars 2009 kl. 16:19 (UTC)Reply

Og stundum er vísað í bls. í íslenskri þýð. á Kóraninum en stundum í kafla og vers. Við ættum að sjálfsögðu að vísa alltaf í kafla og vers, svo að lesandinn geti fundið staðinn sama hvaða útgáfu hann er með í höndunum. --Cessator 31. mars 2009 kl. 16:20 (UTC)Reply

Takk fyrir ábendinguna. Ég geng í málið.Slammi 31. mars 2009 kl. 23:39

Lagaði til í heimildum í kafla Allah. Mér sýnist þetta vera nokkurn vegin skv. gæðakröfum Wiki, er skylda að hafa útgáfuártal efnis í sviga ()?Bætti einnig við "Lesið dags." yfir efni sem var fengið einungis á netinu. Er það rétt?Slammi 6. apríl 2009 kl. 00:11

Það er ekki skylda að hafa ártal í sviga en það er þannig í flestum „kerfum“. Aðalatriðið er samt að gæta samræmis; svigi utan um ártal heimildar verður að vera annaðhvort alls staðar innan sömu greinarinnar eða hvergi. Wikipedia:Heimildanotkun hefur nokkur sýnidæmi. Það er góð venja að segja hvenær vefsíður voru skoðaðar. Ef þú skoðar t.d. svar á Vísindavefnum, þá mæla þeir með að þær upplýsingar séu hafðar með þegar vísað er í svörin sem heimildir, t.d.: Þórir Jónsson Hraundal. „Hvernig breiddist íslam út?“. Vísindavefurinn 29.11.2007. http://visindavefur.is/?id=6933. (Skoðað 6.4.2009). --Cessator 6. apríl 2009 kl. 00:27 (UTC)Reply

Er þetta svolítið einhliða umfjöllun? Ég er nú ekki sérfræðingur en ég hnýt um staði þar sem fjallað er t.d. um "sögulega ónákvæmni" þar sem Kóraninn samræmist ekki Gamla testamentinu (er þá Gamla testamentið hið sögulega nákvæma viðmið?) og eins að gagnrýni á kóraninn er skilmerkilega tiltekin án andsvara. Eins þar sem talað er um "ofbeldisfulla merkingu" - hvað er það? --Akigka 27. maí 2009 kl. 11:38 (UTC)Reply

Varðandi sagnfræðilega nákvæmni Gamla testamentsins má nefna að mikil umræða hefur átt sér stað um fornleifarannsóknir sem styðja efni Gamla testamentsins á mörgum stöðum. Að sjálfsögðu er líka efni þar sem ekki hefur verið studd fornleifarannsóknum, en meiningin í þessari grein (íslam) er að sjálfsögðu ekki að fjalla um Gamla testamentið. Það sem er áhugavert í þessu sambandi er að bera saman Bíblíusögurnar í Kóraninum og Gamla testamentinu, segja má að útgáfurnar í Kóraninum séu nokkurns konar úrdráttur úr sömu sögum í Gamla testamentinu og svo slæðast inn lýsingar sem eiga sér enga stoð. Þetta er sérlega merkilegt þar sem gera má ráð fyrir að ritarar Kóranins hafi að sjálfsögðu átt að hafa aðgang að Gamla testamentinu. Annar er ég opin fyrir að bæta e-u um þetta í greinina, t.d. samanburð á Bíblíusögum í Kóraninum og Gamla testamentinu ef mönnum finnst það eiga við.

Varðandi ofbeldisfulla merkingu í lýsingum úr hadíð-söfnum (Bukari, Tabari, Muslim, Ishaq) á ég við lýsingar um hernað, pyntingar, ránsferðir Múhameðs, nauðganir, o.s.frv. Hadíð-söfnin eru sérlega berorð þegar kemur að þessu efni, raunar svo berorð að ég ætlaði ekki að trúa mínum eigin augum þegar ég byrjaði að rannsaka þetta efni fyrir tveimur árum. Hér er áhugavert að bera saman Kóranin og hadíð, þar sem Kóranin mælir undir rós, en á bakvið stendur hadíð-saga sem segir hvað var í raun að gerast. Ég er með í vinnslu efni þar sem þetta kemur betur fram.

--Slammi 7. júní 2009 kl. 15:42 (UTC)Reply

Þetta er mjög fróðleg grein. Hún er hins vegar alveg frá upphafi til enda skrifuð með það í huga að sýna fram á að íslam sé neikvæð og hatursfull trúarbrögð og tekst það ágætlega. Það er hins vegar ekki hlutlaust viðhorf. Greinin er eins fjarri því að vera hlutlaus og orðið getur. Ef einhver kemur ekki auga á það, þá hefur hann bara ekki lesið greinina.

Annað atriði: Greinin er allt of löng og margsegir sömu atriðin aftur og aftur. Hún er efnislega góð, en það mætti að skaðlausu stytta hana mjög mikið.

Þriðja atriði: Mér finnst að til greina gæti komið að skipta þessari grein eða efni hennar í þrjár greinar. 1. Íslam, 2. Múhameð og 3. Kóraninn. Þær myndu vissulega skarast mikið, en það þarf alls ekki að vera verra.

Af þeim sökum sem ég hef hér rakið finnst mér greinin ekki eiga skilið að teljast gæðagrein. --Mói 1. júlí 2009 kl. 18:07 (UTC)Reply

Það hafa miklar breytingar verið gerðar á greininni eftir að hún var gerð að gæðagrein. Mér þóttu þessar breytingar dálítið einhliða þótt þær virtust skrifaðar af þekkingu og væru ítarlegar sbr. athugasemdir hér að ofan. Ég held því að það ætti að svipta greinina gæðagreinarstimplinum eins og sakir standa.--Akigka 1. júlí 2009 kl. 20:35 (UTC)Reply

Ég hugsa að erfitt verði að skipta greininni upp. Múhameð (og allt um hann) og Kóraninn eru órjúfanlegur hluti af Íslam. Það er í raun erfitt að fjalla um Íslam nema að fjalla nákvæmlega um þær hliðar líka. Ég hugsa líka að greinin verði ólæsilegri við skiptingu. ég sá einnig að til er grein um Kóraninn hér á Wikipedia sem bendir hvergi á heimildir og þar eru nokkur atriði sem stangast á við mínar heimildir. Ég hef því í hyggju að fara fram á breytingu á henni - meira um það seinna.

Ég er ekki sammála því að það sem ég rita í greininni sé gert til að sýna fram á að íslam séu neikvæð og hatursfull trúarbrögð, lesandinn verður sjálfur að mynda sér skoðun um það. Ég hef unnið þetta hlutlaust og fræðilega og bendi á allar heimildir skv. gæðareglum Wikipedia og bendi líka á hvað er trú og hvað er sagnfræðilegs eðlis, en þetta tvennt getur að sjálfsögðu verið gjörólíkt þegar kemur að trúmálum. Varðandi gæðastimpilinn, veit ég ekki hvaða reglur gilda, en ég benti á það þegar ég byrjaði hér á umfjöllun að gamla efnið var mjög svo takmarkað, notaði illa heimmildir og var frekar ófræðilegt á flesta kanta. --Slammi 2. júlí 2009 kl. 12:43 (UTC)Reply

Ég hef lesið um og rannsakað íslam, með hléum þó, allt frá árinu 1988. Þegar kemur að því að fjalla um íslam reka menn sig fljótt á það að sannleikurinn er erfiður. En við verðum sem fræðimenn að flokka staðreyndir, rök, kenningar og trú eins og kostur er. Það er í raun nauðsynlegt að anda djúpt og halda ró sinni þegar menn byrja að lesa um og rannsaka íslam. Ég beini þessu t.d. að ykkur Mói og Akigka, vingjarnlega þó :-) Það sem er mjög áhugavert um þessar mundir er allt efnið sem ritað hefur verið um íslam af vesturlandabúum sem nú rannsaka íslam, og flest allt af því er jú gagnrýnið. Fram að því var flest umfjöllum frekar einsleit og ógagnrýnin, og raunar frekar ófræðileg. Gaman verður að sjá hvað framtíðin ber í skauti sér hvað þetta varðar. Alfræðirit, eins og wikipedia, er áhugaverður vettvangur til að taka þessa umfjöllun saman. Að sjálfsögðu á ekki að hlífa þessu efni við gagnrýni frekar en öðru.

Annars bendi ég að að mínar rannsóknir miða að mestu að frumheimildum íslams; uppruna þess, hvað þar stendur, hvernig það er tengt efni Kóransins, hvernig fræðimenn túlka það sagnfræðilega, hvaða áhrif það hefur á menningu mannfólksins o.fl. Önnur hlið á rannsóknum mínum er saga og útbreiðsla íslams frá upphafi Kalifatsins til okkar daga. En meira um það seinna.

Það sem ég hef lært af samtölum mínum við austurlandabúa, bæði trúaða múslima og þá sem hafa yfirgefið íslam, er að trú þeirra er í raun mjög ólík þeirri mynd sem vesturlandabúar hafa af trú almennt. Vesturlandabúar (kristnir og trúlausir) álíta gjarnan að öll trú sé tengd friði, kærleika, innri íhugun etc. Þegar kemur að íslam er það einfaldlega staðreynd að hernaðarhlið spámannsins er viðurkennd og talin eðlilegur hluti af trúnni og í sjálfu sér ekkert meira um það að segja, en þessi staðreynd reynist vesturlandabúum nokkuð erfið.

Annars myndi ég vilja sjá umfjöllun hér um mismunandi trúarstefnur og trúarsiði í íslam, en það er utan míns áhugasviðs. Ég bendi á að ég stend sjálfur utan trúfélaga

   Ég hef eina spurningu, vegna þess að ég er Múslimi og mér finnst þessi grein á sumum stöðum ónákvæm. Þú segist vita um Íslam og að sannleikurinn  sé erfiður, kanntu arabísku? Lástu s.s. þessar frumheimildir á Arabísku? Hlutleysi þýðir ekki að maður getur skrifað um þekkingu sína á trú því maður stundar hana ekki. Það vantar heimildir og betra innsæi á hvað Íslam virkilega er. Ég mæli með því að þið farið að hitta Múslimana og spjallið við þá. 

--Slammi 2. júlí 2009 kl. 13:33 (UTC

Ég er alveg sammála mörgu sem þú segir Slammi. Ekki ætla ég að verja Íslam sem trúarbrögð, né nokkur önnur trúarbrögð ef út í það er farið. Þau eru öll eða hafa öll verið á einhverjum tímaskeiðum tæki ákveðinna afla til að halda völdum með því að fá pöpulinn með góðu eða illu til að hegða sér samkvæmt ákveðnu gefnu munstri. Þetta er allavega mín skoðun á trúarbrögðum.

Ég er alls ekki á móti því sem sagt er í greininni heldur öllu frekar er ég á móti framsetningarhættinum. Það kemur alltof sterklega fram að mínu mati hverjar skoðanir höfundar eru, en það á ekki að koma fram hér. Það er það sem meðal annars er átt við með hlutleysisreglunni svokölluðu. Séu tvær eða fleiri hliðar á málum á að draga þær báðar (allar) fram með sambærilegum hætti. Mér finnst skorta á það. Ég er hins vegar mjög ánægður með það að greinin styðst mjög við heimildir. Mér finnst hún afskaplega fróðleg eins og ég hef áður bent á. Það eru eiginlega bara framsetningarmátinn og lengdin sem bögglast fyrir mér. En ég er sannfærður um að úr þessu má vinna og gera framúrskarandi góða grein. --Mói 2. júlí 2009 kl. 16:30 (UTC)Reply

Kenningar eiga ekki rétt á miklu plássi í Wikipediu, við erum meira að halda okkur við staðreyndirnar. Hins vegar væri wikibooks betri vettvangur fyrir fræðiritgerð sem heldur fram kenningum. Varðandi hernaðarþáttinn þá skortir nú ekki dæmin úr kristinni trú, musterisriddarar, sjálfsmorðsárásir, fjöldamorð, galdrabrennur og hvaðeina, þannig að Íslamstrú er ekki sér á báti í því þó að núverandi skoðun sé sú hér á Norðurlöndum að kristin trú sé kærleikur og fyrirgefning. Það þarf ekki að fara langt út fyrir lúthersku kirkjuna til að sjá að það er ekki algild skoðun um kristni innan þeirrar trúarstefnu. --Stalfur 3. júlí 2009 kl. 01:07 (UTC)Reply

Ítreka það að þetta er farið að vera ritgerð en ekki alfræðiritsfærsla. Þessi grein þarf að fara í megrun, hugsanlega mætti taka eitthvað af efninu og færa á undirsíðu(r) en greinin sjálf þarf að léttast umtalsvert. --Stalfur 13. ágúst 2009 kl. 15:41 (UTC)Reply

Kannski er málið að okkur vantar svipaða greiningu á Gamla textamentinu og hér er framkvæmd á Kóraninum. Hins vegar er ég sammála um að málsgreinarnar ættu góðan möguleika á að vaxa sem sjálfstæðar greinar fremur en allar í einni grein. --Akigka 14. ágúst 2009 kl. 02:45 (UTC)Reply

Hér kemur þá meira efni um spámanninn. Ég hef reynt að haga orðalagi þannig að skýrt komi fram hvað er úr almennri trú múslima og hvað kemur frá gagnrýnendum íslams, með tilvitnunum. Auk þess reyndi ég að haga og velja lýsingar- og atviksorð á eins hlutlausan hátt og kostur er, sbr. gagnrýni sem hefur komi fram hjá á spjallinu. Látið heyra í ykkur hvað ykkur finnst um framsetningarmátann. Þetta efni snertir kjarna íslams og er nokkuð spennandi (og stundum erfitt) þar sem trú múslima er nokkuð misvísandi, eins og ég hef áður imprað á; sumir múslimar virðast lítið vita um grimmdarhlið spámannsins, aðrir vita mikið um þetta en líta á það sem eðlilega hlið á spámanninum þar sem hann hafi haft leyfi til þess frá Guði o.s.frv. --Slammi 13. ágúst 2009 kl. 16:06 (UTC)Reply

• Greinin er allt of yfirgripsmikil. Kaflarnir um Allah, Kóraninn, Spámanninn og Saga Íslam ættu í raun að vera sjálfstæðar greinar, með örbút og vísun á þær í þessari grein.
• Setningar eins og Áhugavert er að lesa bækur og greinar þeirra sem verja íslam og hinna sem gagnrýna íslam eiga ekki erindi á Wikipediu, þetta er huglægt mat, mikið í greininni er af þessum toga, huglægt mat á hinum ýmsu þáttum Íslam. Setningin er í sjálfu sér hlutlaus en huglæg, og ætti því að fara út.

--Stalfur 13. ágúst 2009 kl. 17:01 (UTC)Reply

Ég hef verið að hugleiða lengdina og skoða handbókina og aðrar greinar bæði á íslensku og ensku Wikipediu. Hér sýnist engar sérstakar kröfur gerðar um lengd og ítarleika umfjöllunar, annað en krafan um almenna alhliða umfjöllun. sumar greinar eru þónokkuð langar og ítarlegar, alfræðilegar þó, og verða þannig betri að mínu mati. Svo er annað mál að margar greinar eru stubbar en vantar að merkja þær sem slíkar. Ég sammála ykkur, Stalfur og Akigka að kaflinn um Kóraninn er fullítarlegur sem hluti í yfirlitsgrein. Ég hef því ákveðið að breyta honum, skera niður og gera hann almennari og flytja annað efni hans á kaflaskipta sérsíðu um Kóraninn. Varðandi hina kaflana s.s. Allah og Spámanninn, finnst mér þeir nokkuð almennir og draga fram flesta punkta í stuttu máli. Ég sé hins vegar fyrir mér að opna sérsíður um þá líka með ítarlegri umfjöllun ef áhugi og tími endist. Það sem lengir þennan texta eru að miklu leiti beinar tilvitnanir s.s. í vers Kóransins og hadíð, í stað þess að endursegja efni þeirra í styttra máli. Sjálfum finnst mér beinar tilvitnanir læsilegri, skemmtilegri og hlutlausari, en það er að sjálfsögðu mat hvers og eins. --Slammi 14. ágúst 2009 kl. 10:07 (UTC)Reply

Ég setti inn nýja kafla: Sharía, Konur í íslam, Stjórnmálalegt Íslam.

Ég breytti kaflanum um Kóran, eyddi allmörgum málsgreinum til að stytta greinina (ég mun bæta þeim inní sérkafla um Kóran síðar), tók út síðasta hlutann sem var upptalning úr Kóraninum til að sýna fram á eðli Allah. Ég tel það nokkurn veginn ógerlegt þar sem lýsingarnar eru margar og ólíkar, en setti í staðinn inn efni um hugleiðingar kristinna trúboða og leikmanna um eðli Allah, nokkuð áhugavert og í sjálfu sér ekki nýtilkomið, það má finna heimildir um þetta efni, þ.e. Allah, Djöfulinn og 666 langt aftur í aldir.Ég breytti orðalagi á nokkrum stöðum í kafla um Kóran til að fram komi betur hlutleysi höfundar.

Kaflinn um þrælahald í íslamska heiminum þarf endurskoðun. Ég studdist við þýska heimildarmynd um þetta efni sem er að vísu mjög vönduð, en ég rak augun í ritgerð sem nefniþessr að allt að 170 milljónir manna hafi verið fórnarlömb þrælahalds múslima. Umfjöllunarefnið er nokkuð nýtt að það þarf að bæta hér inn upplýsingum eftir því sem nýjar heimildir birtast. Ef e-r hefur áhuga á þessu efni væri gaman að sá hinn sami skrifi meira um þetta hér eða í sér kafla.

Hernaður og hryðjuverk er að sjálfsögðu heilmikið umræðuefni, sérstaklega frá sjónarhóli nútímans, en ég hef reynt að nálgast þetta með tengingum við frumtexta Múhameðstrúar.

Slammi 1. nóvember 2009 kl. 13:56 (UTC)Reply

Slammi: Ég ætla að reyna að anda rólega eins og þú mælir með hér fyrir ofan og reyna að taka tillit til þeirrar fáfræði sem þú sýnir í skrifum þínum sem vonandi er tilkomin vegna bágborinna félagslegra aðstæðna en ekki fávisku. Ég gef þér hér með stuttan frest til þess að stórbreyta skrifum þínum um stjórnmálalegt Íslam, sér í lagi undirkaflanum um hryðjuverk (ég rétt strýk yfirborðið á þeirri gagnrýni sem ég gæti auðveldlega sett fram með því að benda á þá einföldu staðreynd að orðið terrorism kemur einu sinni (ég endurtek einu sinni) fram í ensku gæðagreininni um Íslam, og þá í samhenig við nútímasögu Íslam). Þessi skrif þín sína þvílíka heimsku, ég hef aldrei vitað annað eins --Jabbi 2. nóvember 2009 kl. 12:08 (UTC)Reply

Jabbi, ég vitnar hérna í texta annarra sem hafa fjallað um þetta málefni, þ.e. stjórnamálalegt Íslam, hryðjuverkahópa múslima o.s.frv. Skoðaðu þessar heimildir og ég tek það út sem þú getur hrakið. Ég veit að þetta er heitt umræðuefni eins og svo ótalmargt í Múhameðstrú. Annars er góð grein um hryðjuverk og tengst við Íslam á http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_terrorism. Það er staðreynd að hryðjuverkahóparnir sjálfir vitna stöðugt í trúartexta sína og birta í opinberum stefnuskrám sínum o.s.frv. Varðandi greinina á ensku Íslam er það staðreynd að þar ríkir sterk ritskoðun trúaðra múslima - það er í raun efni í umfjöllun í sjálfu sér. Jabbi, ég ætla ekki að ráðast á þig persónulega eins og þú ræðst á mig, en ég bið þig að lesa þessar heimildir eða bara hvaða aðrar sem þú sjálfur kýst. En svo er að sjálfsögðu leyfilegt að þú bætir við þessa kafla þínu eigin efni, ef þú bendir á heimildir.

Slammi 2. nóvember 2009 kl. 12:42 (UTC)Reply

Það er með nokkrum trega sem ég bið þig afsökunar á persónulegum árásum mínum. Mér þykja skoðanir þínar á Íslam beinlínis móðgandi, ég tek þessu persónulega og tel mig ekki þurfa að biðjast afsökunar á því. Hins vegar hef ég þann þroska að sjá að slíkur barnaskapur er ekki beint uppbyggilegur og læt ég því af því. Ég undirstrika samt hversu illa upplýstur og fordómafullur mér finnst þú vera. Ég mun taka mér góðan tíma í að rökstyðja hvernig hver einasti stafur í undirkaflanum um Hryðjuverk má og á að missa sín svo þú upplifir ritstjórn mína ekki sem geðþóttaákvarðanir og sjálfan þig sem píslarvott (vestrænnar raunsýni geri ég ráð fyrir). Ég vil samt vara þig við að ég mun neita aflsmunar míns sem möppudýr ef mér svo sýnist og fel það öðrum möppudýrum að gagnrýna aðfarirnar ef svo ólíklega vill til að einhver vill taka upp hanskan fyrir þig. Að svo komnu máli verð ég að segja skilið við þig að sinni því ég þarf að sinna öðru. TBC --Jabbi 2. nóvember 2009 kl. 13:03 (UTC)Reply

Takk fyrir góð svör Jabbi. Eins og ég hef áður sagt hef ég rannsakað Íslam frá 1988, lesið Kóraninn (oftar en einu sinni), ævisögu spámannsins (Síru) og mikið magn af hadið al-Bukari, Muslim o.fl. Það sem er spennandi í þessu samhengi í dag er sú sprenging sem orðið hefur í útgáfu efnis sem er gagnrýnið og margt kemur frá fyrrverandi múslimum. Áður voru flestir fræðimenn (t.d. á Íslandi) að nota heimildir svo sem Esposito aftur og aftur og flestir að segja það sama. Ég nota mikið af heimildum sem eru gagnrýnar í skrif mín hér en það er jú það sem er nýtt og gaman að segja frá því, finnst mér. Annars er ég vaxinn uppúr því að hafa sérstaka skoðun á Íslam, þetta er bara ein hliðin á menningu mannskepnunnar, en mér finnst skipta máli að segja frá hlutunum eins og þeir eru. Annars þegar kemur að því að ræða um stjórnmálahlið íslams og hryðjuverk þarf að hafa í huga að margir trúarhópar múslima og einstaklingar að sjálfsögðu hafa mjög svo friðsama túlkun á trú sinni, en svo eru aðrir sem hafa herskáa túlkun og þannig bara er það. Annars er það sem vantar hér í greinina umfjöllun um mismunandi trúarhópa og túlkun þeirra, ég hef ekki sett mig inní það ennþá. --Slammi 2. nóvember 2009 kl. 13:52 (UTC)Reply

Hvort á að skrifa íslam með stórum eða litlum staf?Er ekki rétt að skrifa Íslam. Það er til eitt Íslam?--Slammi 1. nóvember 2009 kl. 13:59 (UTC)Reply

Litlum staf, sbr. kristni, hindúismi, gyðingdómur o.s.frv.; heiti trúarbragða og trúarhópa (sbr. jesúítar) er alltaf með litlum staf. --Cessator 8. desember 2009 kl. 20:07 (UTC)Reply

Hryðjuverk eru almennt flokkuð sem árásir á almenning sem ætlað er að valda dauða, eyðileggingu, skelfingu og jafnvel hafa áhrif á lýðræðislegar kosningar. Hryðjuverk eru árásir á embættismenn, flugrán, árásir á skóla, árásir á fólk á flugvöllum, sprenging bygginga á fjölförnum stöðum, gíslataka o.fl.

ATHS: greinin á að fjalla um tengsl Íslam og hryðjuverka ekki vera almenn upptalning á hvað gæti flokkast sem hryðjuverk. skilgreiningin á hryðjuverkum hljómar raunar allt öðruvísi og snýst ekki um að telja upp ímynduð dæmi...en það er útúrdúr. þessu ber að henda

Það sem ég á við hér er algengustu tegundir hryðjuverka íslamskra hópa. Það má bæta því í málsgreinina, að öðru leiti er þetta rétt og má raunar bæta við nánari lýsingum á hryðjuverkum múslima í gegnum söguna. Slammi 5. desember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

Þú - kæri Slammi, einn og sér - ert ekki nægilega góð heimild um "algengustu tegundir hryðjuverka íslamskra hópa". --Jabbi 6. desember 2009 kl. 15:31 (UTC)Reply

Mikil aukning hefur orðið í hryðjuverkastarfssemi íslamskra hryðjuverkahópa í kjölfar stofnunar OPEC og PLO árin 1960 og 1964.

Þetta er nú bara fyndið. Hvar í ósköpunum er heimild fyrir tengslum OPEC og hryðjuverkastarfsemi íslamskra hryðjuverkahópa. Veistu einu sinni hvað OPEC er? Það er bandalag olíuframleiðsluríkja. Hvar í ósköpunum er tengingin við hryðjuverkastarfsemi? Þetta er álíka gáfulegt og að fullyrða að mikil aukning í sölu á teygjubyssum hafi orðið síðan að ABBA lagði upp laupana. Algjör brandari.

Í kjölfar stofnunar opec eykst frjárstreymi til íslamskra hryðjuverkahópa. OPEC beitti einnig viðskiptahömlum á lönd sem þau töldu styðja Ísraelsríki í stríðinu við arabaríkin. PLO er svo vendipunkturinn í sögu hryðjuverka múslima í nútímasögunni. Það þarf að bæta við þetta frekari heimildum til staðfestingar. Slammi 5. desember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

OPEC var stofnað fyrst og fremst til þess að knýja á verðsamráð um sölu olíu til Vesturlanda. (sjá t.d. eins konar hápunkt á fyrri hluta áttunda áratugarins). OPEC var upprunalega stofnað 1960, hvenær segiru að "frjárstreymi til íslamskra hryðjuverkahópa" hafi marktækt aukist? Hver er heimildin fyrir því? --Jabbi 6. desember 2009 kl. 15:31 (UTC)Reply

Í kjölfar árásanna á Bandaríkin 11. septmeber 2001 hefur orðið enn meiri aukning í hryðjuverkum múslima og síðan þá hafa íslamskir hryðjuverkahópar framið fleiri en 14289 árásir. Í septembermánuði einum árið 2009 létust 750 manns í hryðjuverkaárásum múslima víða um heim og 1150 manns slösuðust alvarlega.[158]

Heimildin fyrir þessu er áróðursruglsíðan Thereligionofpeace.com á henni er að finna fullyrðingar eins og Islamic terrorists murder more people everyday than the Ku Klux Klan has in the last 50 years. sem hlýtur að vera gagnslausasta ruglstaðreynd dagsins. Ekki liggur fyrir hvaðan nákvæmlega þú finnur þessar tölur. Þær er sjálfsagt ekki erfitt að finna ásamt ýmsum áhugaverðum upphrópunum. Ég þurfti ekki að leita lengi til þess að finna hlutfall milli Bandaríkjamanna sem öfga-múslimar drápu 9/11 og hversu margir múslimar voru drepnir af BNA-mönnum í hefndarskyni [1]. Algjör fokkin brandari sem ekki er mark á takandi.

Thereligionofpeace.com er síða sem gagnrýnir íslam og stjórnmálalegt eðli þess. Að kalla þessa heimild "áróðursruglsíðu" er þín persónulega skoðun og kemur notkun hennar ekki við. Heimild mín af þessari síðu er fjöldi árása og drápa. Með því að renna yfir fréttir á mbl.is og visir.is um fjölda látinna í árásum hryðjuverkahópa múslima í október 2009 sýnist mér heimildin vera rétt vel innan við 1 staðalfrávik. Heimildin er því rétt. Slammi 5. desember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

Að kalla þessa heimasíðu ekki "áróðursruglsíðu" er þvert á móti þín persónulega skoðun og kemur notkun hennar ekki við. Finndu þessar heimildir á visir.is, svo skal ég ræða þetta við þig. (staðalfrávik vísar til þess að að þú hafir reiknað út meðaltal þess sem er frávik frá ákveðnu meðaltali´(hvaða meðaltal er það?). Hafiru gert það ættiru að hafa heilan gagnagrunn, væntanlega á excel formi....?) --Jabbi 6. desember 2009 kl. 15:31 (UTC)Reply

Stærstu hryðjuverkaárásir múslima á vesturlöndum eru árásirnar á Bandaríkin 11.9.2001, sprengjuárásir í neðanjarðarlestarkerfi London 7.7.2005, sprengjuárásir á lestarkerfið í Madrid 11.3.2004. Árásirnar í Madrid árið 2004 eru taldar hafa haft bein áhrif á niðurstöður kosninga á Spáni sem fram fóru stuttu eftir árásirnar.

Þú misskilur herfilega ef þú telur árásirnar sem þú telur upp þarna snúast um trúarbrögð. Árásirnar 9/11 voru gerðar vegna stuðnings BNA við tvö gjörspillt og óréttmæt ríki sem þrífast á kúgun og ofbeldi, Sádí Arabíu og Ísrael. Það má deila um það hvort þetta sé rétt fullyrðing en þetta var engu að síður ástæða árásanna (að því gefnu að ekkert dularfullt samsærisdæmi hafi verið í gangi). Hinar árásirnar voru viðbrögð við innrásina í Írak 2003. Ég skil ekki hvernig þér dettur annað í hug.

Þú ert að lýsa þínum persónulegu skoðunum Jabbi, árásarmennirnir voru múslimar og aðgerðir þeirra voru framdar með réttlætinum í trú þeirra. Skoðun þín ber vott af ýmsum samsæriskenningum um þessa atburði sem komið hafa fram í alþýðumenningu. Bættu frekar tilvitnunum í þetta efni í greinina. Slammi 5. desember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

Ég þarf ekki að rökstyðja skoðanir mínar sem koma fram á spjallsíðu. Þú rökstyður hins vegar ekki skoðanir þínar í umfjölluninni sjálfri sem er öllu alvarlegra. (Ennfremur kemur það mér mjög á óvart að ég skuli vera hlynntur samsæriskenningum. Ef þú kíkir á notendasíðuna mína (sem þér finnst eflaust góð heimild um mig) sérðu að ég er efahyggjumaður.) --Jabbi 6. desember 2009 kl. 15:31 (UTC)Reply

Meira en helmingur allra hryðjuverkahópa sem skráðir voru í heiminum árið 2009 voru íslamskir eða fylgja Múhameðstrú.[159]

Meira en helmingur allra hryðjuverkahópa EINS OG ÞEIR ERU SKILGREINDIR AF BANDARÍSKUM YFIRVÖLDUM sem skráðir voru í heiminum árið 2009 voru íslamskir eða fylgja Múhameðstrú.[159] Þú hefur ekki einu sinni vit á að vitna í frumheimildina, skýrsluna frá ODNI heldur vitnar í blogg hjá einhverjum lúða.

Þessi "lúði" sem þú nefnir er Dr. Timoth Furnish, sérfræðingur í málefnum íslams. Heimildir birtist á vef Georg Mason University. Heimildin er fullkomlega réttmæt. Þessi athugasemd lýsir aftur þínum persónulegu skoðunum Jabbi. Slammi 5. desember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

Já, hann er kannski ekki lúði þó ég telji það nú líklegra, persónulega. Það er alveg rétt og já, þessi fyrrverandi hermaður í bandaríska hernum sem heldur úti vefnum Mahdiwatch bloggar á vef Georg Mason University History News Network. Bloggið hans snýst um gagnrýni á National Intelligence Strategy of the United States of America-skýrslu ODNI en nú sé ég að heimild þín er eftirfarandi fullyrðing „The U.S. State Department has a list of 45 “Foreign Terrorist Organizations.”” blabla bla. Afhverju vísaru ekki í þennan lista bandaríska utanríkisráðuneytisins frekar en í Furnish? Og afhverju fullyrðiru að meira en helmingur allra hryðjuverka hópar sem skráðir séu í heiminum (hvaða skrá er það?!?!?) séu íslamskir eða fylgi Múhameðstrú? Þú virðist ekki skilja hlutleysireglu WP. --Jabbi 6. desember 2009 kl. 15:31 (UTC)Reply

Hryðjuverkahópar múslima beina árásum sínum ekki eingöngu að vesturlöndum heldur einnig að löndum múslima sjálfra þar sem sharía löggjöf er ekki að fullu í gildi eða ágreiningur ríkir um túlkun trúartexta svo sem hvað varðar sunni-múslima gegn shía-múslimum og öfugt.

Ég skil ekki alveg punktinn með þessari setningu. Hún virðist ganga út frá því að lesandinn telji hryðjuverkahópa múslima beina árásum sínum fyrst og fremst að Vesturlöndum. Í öllu falli þarftu að vísa í heimild fyrir jafn undarlegri fullyrðingu (sem kann vel að vera rétt svo langt sem hún nær. Þú ert að velta vöngum um ástæður hryðjuverkaárásanna og þarft að sýna fram á að þú hafir eitthvað til rökstuðnings um þær.

Setningin er almenns eðlis og sönn. Hér þarf ekki heimild til stuðnings. Slammi 5. desember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

Ég er ekki sammála. Þú alhæfir um of um „hryðjuverkahópa múslima” án þess að rökstyðja. Þessi setning er OF almenns eðlis og ekki ljóst að sé sönn. Þarfnast áreiðanlegrar og traustar heimildar til rökstuðnings. --Jabbi 6. desember 2009 kl. 15:31 (UTC)Reply

Ekkert land múslima telst þó hafa innleitt sharía að fullu. Íslamskir hryðjuverkahópar eru margir en þekktastir þeirra eru samtökin: Al-Kaída, Hizballah, Hamas og Bræðralag múslima. Flestir íslamskir hryðjuverkhópar starfa í löndum múslima en sumir á vesturlöndum. Yfirlýst stefna langflestra hryðjuverkahópa er að koma á íslömsku ríki stjórnað með sharía, hvort sem er í sínum eigin heimalöndum eða í heiminum öllum.[160]

Hamas og Bræðralag múslima eru stjórnmálaflokkar sem BNA og (í tilfelli Hamas) ESB skilgreina sem hryðjuverkasamtök. Heimild þín fyrir því að yfirlýst stefna langflestra hryðjuverkahópa sé að koma á íslömsku sharíaríki er komin frá vefnum Prophetofdoom.net þar sem gert er grein fyrir 48 samtökum. Sá vefur er nefndur eftir samnefndri 992 bls bók eftir Craig Winn [2]. Á vef Amazon kemur fram að 29 gáfu bókinni 5 stjörnur en 38 gáfu henni 1 stjörnu (frekar umdeild bók....). Já, hún byrjar á orðunum Islam is a caustic blend of regurgitated paganism and twisted Bible stories. Muhammad, its lone prophet, conceived his religion solely to satiate his lust for power, sex, and money. He was a terrorist.. Ertu ekki að grínast Slammi....ég bara trúi þessu helvítis rugli ekki...helvítis fokkin fokkk rugl tímaeyðsla

Hamas hafa staðið fyrir árásum sem teljast hryðjuverk. Bræðralag múslima er víða bannað og þeir hafa staðið fyrir morðun á stjórnmálamönnum o.fl. Heimildin styður þetta. Annað sem þú segir hér kemur heimildinni ekki við. Slammi 5. desember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

Ég „þekki” hvorki Bræðralag múslima né Hamas sem „íslamska hryðjuverkahópa”. Ég leyfi mér meira að segja að efast um að al-Kaída sé á annað borð til í þeim skilningi sem þú (og margir aðrir) virðast hafa (sjá t.d. heimildaþáttaröðina The power of nightmares eftir Adam Curtis (en ath að þessu held ég ekki fram neinstaðar nema hér á óformlegri spjallsíðu)). „Yfirlýst stefna langflestra hryðjuverkahópa er að koma á íslömsku ríki stjórnað með sharía, hvort sem er í sínum eigin heimalöndum eða í heiminum öllum.” þessi fullyrðing krefst rökstuðningar traustar og áreiðanlegrar heimildar ekki hobbísíðu hjá rugludalli í BNA. --Jabbi 6. desember 2009 kl. 15:31 (UTC)Reply

Nú nenni ég ekki þessu rugli lengur...ég hendi þessu öllu nema þú breytir þessu --Jabbi 3. nóvember 2009 kl. 00:00 (UTC)Reply

Sæll Jabbi. Takk fyrir ábendingarnar og ég vona að þér sé runnin reiðin:-) Ég sé að þetta snýst að miklu leiti um heimildir og tilfinningu þína fyrir trúverðugleika þeirra. Hryðjuverk eru hitamál, enda kölluð hryðjuverk. Ég vil samt fá ábendingar frá þér fyrir restina af greininni og heimildirnar þar á bakvið, en gefðu þér líka tíma til að lesa þær eins mikið og þú kemst yfir. Ég ætla að endurskoða greinina og tengja betur við fleiri heimildir. Heimildir frá þér, sem styðja skoðanir sem þú imprar á í þessu spjalli eru líka vel þegnar og um að gera að bæta þeim inní greinina. Engu að síður er það svo að hryðjuverk er hluti af stjórnmálalegu Íslam og sú umfjöllun á fullan rétt á sér hér í stuttu máli. Annars er ég mjög til í að fá svona yfirferð hjá þér á allri greininni um Íslam, ef þú kemmst í það. Annað umhugsunaratriði er hvort réttar væri að stofna sér grein "Íslömsk hryðjuverkastarfsemi", sbr. http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_terrorism. Hefurðu lesið þá grein? Svo er að sjálfsögðu nauðsynlegt að lesa Kóraninn og Síruna (ævisögu spámannsins) ef menn hafa tíma. --Slammi 3. nóvember 2009 kl. 09:55 (UTC)Reply

Ég verð að segja fyrir mitt leyti að „tilfinning“ Jabba fyrir trúverðugleika heimildanna virðist vera „dead on“; þær heimildir sem Jabbi tekur ekki gildar eru við fyrstu sýn óásættanlegar. Bloggsíða er til dæmis óásættanleg heimild um annað eins viðfangsefni og hér er til umræðu og sömuleiðis vefsíður sem eru allt annað en hlutlaus umfjöllun eins og religionofpeace.com (Sjá t.d. um hana hér. Myndum við sætta okkur við að vefsíða eins og thosegreedybastardstookourfish.co.uk væri notuð sem heimild í grein um Þorskastríðin? Sú síða er mér vitanlega ekki til en þú nemur spekina.) Heimildirnar sem vantar hér eru fræðilegar heimildir (og notabene það útilokar líka sumar prentaðar heimildir, sem skortir fræðilegt gildi). Og þegar stuðst er við aðrar heimildir en fræðilegar, t.d. bækur eins og Íslamistar og naívistar (sama hvað um hana er sagt, þá er hún ekki fræðilegs eðlis), þá verður að stíga varlega til jarðar (nota hana t.d. sem heimild um viðbrögð ákveðinna hópa Vesturlandabúa en ekki sem heimild um íslam o.s.frv.). --Cessator 3. nóvember 2009 kl. 13:38 (UTC)Reply

Það er í raun nákvæmlega þannig sem ég vitna í 'islamistar og naívistar, þ.e. til að fjallað um byrtingarmynd stjórnmálalegs íslams í evrópu samtímans. Slammi 5. desember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

Af því að Jabbi vekur athygli á því að einhverjir hópar sem greinin gengur út frá því að séu hryðjuverkahópar séu skilgreindir sem slíkir að bandarískum yfirvöldum, þá má benda á þessa grein á Vísindavefnum um skilgreiningu á hryðjuverkamanni. Þar segir m.a. að það sé „hápólitískt mál hverjir teljast vera hryðjuverkamenn og hverjir ekki. Pólitísk afstaða og hagsmunir ráða þar mestu.“ Greinin mætti alveg taka það sjónarmið til greina. --Cessator 3. nóvember 2009 kl. 13:46 (UTC)Reply

Sæll Cessator, gagnrýni tekin til greina. Ég ætla að vinna betur úr heimildunum og breyta framsetningunni í samræmi. Hitt er annað mál að ég notaði hryðjuverkateljarann á thereligionofpeace.com, sem ég hygg að sé nokkuð réttur en til eru fleiri teljarar sem telja hryðjuverkaárásir, athuga það líka. Bókin Íslamistar og naívistar er fræðileg bók og byggir á heimildum í hvívetna, en hún er að sjálfsögðu gagnrýnin á Íslam, ég tel hana því löglega heimild og uppfylla gæðastaðlana. Réttast væri að bæta inní greinina málsvörn þeirra sem segja hryðjuverk ekki tengd íslam, lesandinn er þá að sjá báða pólana. Þetta efni verður að sjálfsögðu alltaf umdeild, sama hvernig það er sett fram. Að lokun verð ég að segja að Jabbi er frekar óþroskaður í spjalli sínu hér og virðist í raun hafa verið búin að ákveða að þetta væri allt bull, fordómar og fáviska eins og hann orðar það sjálfur, áður en hann kannar heimildir. Spurning hvað menn mega leyfa sér í persónulegum árásum, dylgjum og orðbragði hér á Wikipedia? --Slammi 3. nóvember 2009 kl. 15:09 (UTC)Reply

Ég tel bókina ekki vera fræðirit. Hún er innlegg í málefni líðandi stundar í Danmörku og er ekki ætlað að vera fræðileg úttekt þótt hún vísi í heimildir (það eiga allir að vísa í heimildir þegar það á við, en það gerir ekki skrif þeirra að fræðimennsku). Í ritdóm um bókina segir m.a. „Meginstef hennar er að undanfarin ár hafi ný ógn steðjað að frelsi Vesturlanda og sótt í sig veðrið“; það ætti að vera augljóst að boðskapur bókarinnar er pólitískur en ekki fræðilegur. Það er vandamál í sjálfu sér þegar fólk greinir ekki á milli. Gætirðu fundið sambærilegar heimildir sem eru gefnar út í ritrýndu fræðitímariti eða í bók sem er gefin út af virtu háskólaforlagi (t.d. Oxford UP, Cambridge UP, Harvard UP, Princeton UP, Yale UP, University of Chicago Press, University of California Press)? Það er áhyggjuefni í sjálfu sér ef slík óumdeild fræðileg heimild finnst ekki til að styðja fullyrðingar af vefsíðum og dönsku dægurmálaþrasi og væri sennilega til marks um að fullyrðingarnar eigi ekki heima hér. --Cessator 3. nóvember 2009 kl. 16:22 (UTC)Reply

Bókin er fræðirit, og góð samantekt, og fjallar um birtingarmynd stjórnmálalegas íslams nútímans í Evrópu og Norðurlöndum sérstaklega. Fjallað er um ummæli talsmanna ýmissa hópa múslima, stjórnmálamanna, fjölmiðla o.fl. Ég er viss um að finna má samsvarandi efni annarstaðar frá. Slammi 5. desember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

Nei, hún er ekki fræðirit. Umfjöllun hennar er t.d. þannig að ef hún væri doktorsverkefni einhvers, þá fengi hann ekki að verja hana. --Cessator 6. desember 2009 kl. 12:58 (UTC)Reply

Þessi grein er einstaklega einsýn og fjarri því að sæma sem grein á Wikipedia og brýtur algjörlega gegn hlutleysisreglum alfræðiritsins. Hér er samanblandað vesturlenskum hatursáróðri af gömlum og nýjum toga.

Þrír megingallar eru á greininni (fyrir utan að hún er alltof löng og þyrfti að skiptast í fleiri síður):

1. Í greininni er talað um íslam sem eitt og samstætt fyrirbæri. Fáir Íslenskir skrifendur mundu fjalla um kristni sem eitt fyrirbæri nema í fáeinum grundvallaratriðum. Það er jafn mikill munur á hinum fjölmörgu greinum íslam eins og innan kristni, þar eru til öfgahópar sem eru náskildir kristnum öfgahópum í hegðun (t.d. þeim sem myrða lækna í Bandaríkjunum sem hafa framið fóstureyðingar), stefnur eins og súfistar sem eru nánast eins og íhugulir munkar svo að ekki sé minnst á að meirihluti múslima eru álíka trúræknir og þeir íslendingar sem eru meðlimir í Þjóðkirkjunni.

2. Íslam á sér um 1500 ára sögu og á þeim tíma hafa ýmsir straumar verið ráðandi ekki síður en innan kristni. Má þar nefna veldi Mára á Spáni þar sem réði mikið umburðarlindi gagnvart kristni jafnt og gyðingdómi (andstætt ofsóknum og fjöldamorðum kristinna manna eftir að Márar voru hraktir frá Spáni). Svipað umburðarlindi ríkti undir stórum hluta af sögu Ottómanveldisins. Á öðrum tímum hafa múslimar ofsótt fylgjendur annarra trúarbragða en fylgjendur íslam og kristni eiga sér svipaða sögu í þessum málum.

3. Í greininni er blandað saman trúarbrögðunum íslam og alls kyns hefðum og mismunandi fyrirbærum í löndum þeim þar sem íslam ríkir og einnig meðal múslima utan þessarar landa sem ekkert hafa með trúarbrögð að gera. Hér ber hæst fullyrðingar um hryðjuverk sem hluta af íslam sem er sögulega algjörlega falskt. Masae 3. nóvember 2009 kl. 16:54 (UTC)Reply

Greinin talar ekki um íslam sem eitt og samstætt fyrirbæri, heldur bendir á margar birtingamyndir þess, sbr. sharía, stjórnmála, hryðjuverk, þrælahald etc. etc. Eins og ég hef sagt við fleiri, þú mátt benda á heimildir hér sem þú telur rangar. Slammi 5. desember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

Þessi grein var einu sinni gæðagrein; hvort sem hún átti það skilið eða ekki, þá er hún það tvímælalaust ekki lengur. En það er sennilega mikið verk að beturumbæta hana. Það er spurning hvort það borgi sig kannski að „reverta“ aftur á síðustu góðu útgáfuna af henni og byggja frekari umbætur á greininni á þeirri útgáfu? --Cessator 23. nóvember 2009 kl. 00:31 (UTC)Reply

Held að sé best að reverta í pre-Slammi tímabilið --Jabbi 24. nóvember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

Greinin var samþykkt sem gæðagrein fyrir heilum þrem árum síðan. Slammi er búinn að vera að bæta í greinina frá apríl á þessu ári. Engin leið er til þess að meta hlutfall vitleysu sem hann hefur skrifað. Ég legg til að fært verði aftur fyrir afskipti Slamma og greinin svipt gæðagreinarnafnbót. --Jabbi 25. nóvember 2009 kl. 00:27 (UTC)Reply

Væri útgáfan frá 14. janúar 2009 þá útgáfan sem vil myndum velja eða einhver enn eldri? Vegna breytinga vélmenna sem síðan hafa verið gerðar er þó sennilega best að halda iw-tenglunum úr núverandi útgáfu. --Cessator 25. nóvember 2009 kl. 14:55 (UTC)Reply

Þetta er nú sorglegt allt saman en það er líklega best að gera það Cess. --Jabbi 25. nóvember 2009 kl. 22:09 (UTC)Reply

Sammála, útgáfan 14. janúar 2009 er best til fallin. --Snaevar 28. september 2010 kl. 15:19 (UTC)Reply

Jabbi, þú hefur ráðist á mig persónulega og brotið reglur, þú gerir athugasemdir við efni greinarinnar og blandar þínum persónulegu skoðunum og lýsir efni sem ég rita um sem vitleysu, fáfræði, notar blótsyrði o.s.frv. Þú brýtur þar gegn reglum WP]. Þú segist taka þessa umfjöllun persónulega, á spjallsíðu minni vænir þú mig um trúboð og segir að íslam sé "firra". Það sem ég hef sett hér fram er fræðileg umfjöllun um íslam og ýmsar birtingarmyndir þess. Samtals er þetta efni stutt um 200 tilvísunum.Ég leyfi mér að efast um að þú hafir þroska eða kunnáttu til að fjalla um þetta efni, hvað þá að vera stjórnandi hér á WP. Þegar ég hóf þessi skrif benti ég strax á að ég nýtti gagnrýnar heimildir og var ekkert að fela það. Það hefði verið eðlilegra að þú settir inn annað efni stutt heimildum, t.d. til að verja e-a þætti eða lýsa öðrum skoðunum og túlkunum. Greinin ætti að vaxa og þá er eðlilegra að fleiri ritarar komi að þessu. Það sem þú hefur gert með því að eyða greininni er í raun ekkert annað er skemmdarverk. Ég sé á notendaspjalli þínu að þú hefur lent í útistöðum við fleiri ritara fyrir geðþóttalegar eyðingar. Þetta sýnir hugsanlega að WikiPedia mun aldrei bera efni af þeim gæðum sem stofnendurnir létu sig dreyma um.

Eins og greinin stendur nú eftir eyðingar Jabba, getur hún ekki talist gæðagrein og heldur ekki hlutlaus. Nokkrar fullyrðingar koma fram sem teljast verða of hlutlægar og að auki er engin stuðningur við heimildir. Hún uppfyllir því ekki gæðaregluna. Ég legg til við stjórnendur WP að greinin verði færð til fyrra horfs og við leiðum þetta mál til lykta og ég hef svarað öllum athugasemdum sem koma fram við efnið hér á spjallsíðunni. Ég legg líka til við stjórnendur WP að mál Jabba verði skoðuð nánar.Slammi 5. desember 2009 kl. 16:44 (UTC)Reply

Það er einmitt uppi tillaga um að svipta hana gæðagreinastimplinum. En ég held að greinin sé sennilega óhlutdrægari núna. Þú hlýtur að hafa óvart valið rangt orð eða eitthvað en við viljum einmitt að umfjöllunin sé sem hlutlægust. --Cessator 6. desember 2009 kl. 13:01 (UTC)Reply

Ég virði það við þig Slammi að þú reynir að færa rök fyrir umfjöllun þinni. Sömuleiðis læturu ekki draga þig niður á plan NPA, NAM eða COOL eins og ég hef gert mig sekan um. Ég baðst strax afsökunar á því að hafa móðgað þig persónulega. Ég sé hins vegar enga ástæðu til þess að klæða túlkun mína á þeirri "hlutlægu" og "fræðilegu umfjöllun" um Íslam sem þú segist hafa skrifað hér í pólitískt rétthugsandi orðaskrúða. Þetta er einfaldlega litað af fordómum og fáfræði Slammi. Mín persónulega skoðun - sem ég tel ekki að komi niður á þeim ritstjórnarákvörðunum sem ég hef tekið - er að þú hafir einhverntíman í fyrndinni - eða t.d. að morgni 11. september 2001 - stigið vitlausu megin fram úr rúminu. Af hverju helduru að enginn notandi hér hafi stigið fram málflutningi þínum til varnar? Þvert á móti hafa 3-4 notendur sömuleiðis gagnrýnt skrif þín.

Ég geri mér fulla grein fyrir því að sem möppudýr er ég í ábyrgðarstöðu gagnvart öllum þeim sem lesa íslensku og leita sér upplýsingar um hin fjölbreyttustu málefni á netinu. Ég tek þeirri ábyrgð ekki af léttúð. Ég fagna allri gagnrýni á störf mín, því ég hef ekki áhuga á því að móta vitneskju annarra af eigin skoðunum, heldur vil ég þjóna því sem nefnt er sannleikur (hvað sem það kann svosem að vera). Stundum þykist ég sjá að starf mitt nýtist öðrum, þá veldur það mér ánægju. (t.d. var ljósmynd sem ég tók af Búrfellsvirkjun fyrir þrem árum notuð í Útsvari í gær.) Þetta - leyfi ég mér að fullyrða - eru einu hagsmunir mínir gagnvart WP. --Jabbi 6. desember 2009 kl. 14:58 (UTC)Reply

11.9.2001 kemur þessari umfjöllun ekki við. Ég byrjaði að rannsaka íslam 1984 og þekkti vel til stjórnmálahliðar íslams fyrir þann tíma, trúarhita íslamskra hryðjuverkamanna o.s.frv. Þú hefur mjög svo sérstaka skoðun á íslömskum hryðjuverkahópum, skv. athugasemdunum þínum er ekki hægt annað en að draga þá ályktun að þú hafir e-a samúð með t.d. Hamas eða hafir einfaldlega ekki lesið þér nægilega til um málefnið. Hryðjuverk múslimskra hópa hafa greinilega sérstæð áhrif á þig, en í stað þess að spjalla um þetta hér, vil ég frekar sjá þín sjónarmið og heimildir fyrir þeim í greininni sjálfri. Ég viðurkenni að það þarf að styðja textan (um hryðjuverk) almennt fleiri heimildum og breyta orðalagi, en það breytir ekki því að þú hefur ekki hrakið heimildir mínar sem ósannindi. Það að aðrir notendur hafi ekki "varið málflutning minn", kemur sannleiksgildi heimildanna ekki við, enginn þeirra hefur reynt að hrekja sannleiksgildið. En enn og aftur ég vil gjarnan sjá önnur sjónarmið bætt við greinina. Slammi 6. desember 2009 kl. 22:53 (UTC)Reply

Mér sýnist á öllu sem að skoðanir okkar á Íslam séu ósamrýmanlegar. Þær mega vera það áfram fyrir mér. Ég hef ekki áhuga á að rökræða við þig umfram það sem nauðsynlegt er. Þér er frjálst að bæta við greinina eftir reglum WP. Ekki hins vegar reyna að "endurlífga" það sem búið er að fjarlægja. Bestu kveðjur, --Jabbi 6. desember 2009 kl. 23:20 (UTC)Reply

Ég er ekki að lýsa "mínum eigin skoðunum" í greininni, heldur skrifum annarra. Þú lýstir því yfir, Jabbi, að þessi umfjöllun (íslam) væri þér persónuleg. Ég tel því að þú eigir einfaldlega ekki fjallað um þetta málefni, með fullri virðingu fyrir þinni persónu. Ég kalla hér með eftir að annar stjórnandi taki málið að sér og rannsaki heimildir sem Jabbi hefur eytt út. Ég bendi á að Jabbi hefur eytt allri greininni, ekki bara því sem snéri að undirgrein um hryðjuverk í nafni íslams. Ég tel þessi vinnubrögð ekki samræmast reglum Wikipedia. Ég mun tilkynna málið formlega til Wikipedia. Slammi 6. desember 2009 kl. 23:38 (UTC)Reply

Ég hef fylgst lauslega með þessum umræðum ykkar en ekki lesið báðar útgáfur greinarinnar það vel að ég hafi skoðun á því hverju eigi að halda hvorri útgáfunni fyrir sig. Hinsvegar vil ég benda ykkur báðum sem einn slíkur að á að stjórnendur hér hafa ekkert að segja fram yfir venjulega notendur þegar kemur að svona deilumálum. Við möppudýrin höfum aðgang að ákveðnum fídusum í kerfinu til að við getum hreinsað á þessum vef en okkar rök vega ekkert þyngra en annara þegar kemur að deilum um efnisinnihald greina. --Ævar Arnfjörð Bjarmason 6. desember 2009 kl. 23:58 (UTC)Reply

Til einhvers eru þessir fídusar Ævar --Jabbi 7. desember 2009 kl. 11:01 (UTC)Reply

Ég er búinn að lesa yfir mest af umræðunumu á þessari spjallsíðu auk greinanna sem um ræðir ([3] og [4]).

Greinin eins og hún var áður en Slammi fór að breyta henni var mjög stutt en eftir hans breytingar varð hún mjög löng og með þeim hlutleysisvandamálum sem hér eru rædd að ofan. Kynningin (hlutinn á undan efnisyfirlitun) á útgáfu Slamma auk hans val á mynd finnst mér t.d. betri en á hinni fyrir utan setninguna "Afganistan undir stjórn talibana hefur innleitt íslamskt réttarfar og lífsmáta samkvæmt bókstafslegri túlkun sharía." sem mér þætti betra að umorða þannig að vísað væri stuttlega í almennt réttarlegt mikilvægi Íslams auk tengils á Sharía þar sem farið væri nánar út í þessi efni.

Mér finnst líka svoldið hart að taka aftur á einu bretti allar breytingar notanda sem hefur lagt mikla vinnu í greinina bróðurpartinn úr árinu þegar hann hefur sýnt fram á að vera að vilja gerður og hefur fært rök fyrir sínu máli. Slammi hefur engu breytt hér á Wikipedia nema þessari grein sem er augljóslega hans gæluverkefni og það er svoldil svoldil sletta í andlitið þegar öllum breytingum manns er eytt á einu bretti.

En eftir standa öll vandamálin, sem ég legg til að verði leyst á eftirfarandi máta:

• Við reynum að lista point-by-point hvað er að skrifum Slamma og vals á heimildum, mér finnst t.d. ekkert að kynningunni fyrir utan það sem ég nefndi að ofan en það eru mörg önnur vandamál sem þarf að leysa.
• Greinin er allt of löng og það þarf að skipta henni upp. Slammi nefnir hér að ofan að vissir hlutir séu illrjúfanlegir úr umfjölluninni, gott og vel. En þeir þurfa ekki allir að vera á þessari síðu. Skoðaðu t.d. muninn á ensku útgáfunni um Sharía og Kóraninn. Greinarnar sem tent er í eru stórar en í aðalgreininni er stiklað á stóru, það ætti líka að gera hérna.
• Skoðið fordæmi á ensku Wikipedia og annarstaðar: þessi mál hafa öll verið rökrædd þar fram í rauðan dauðan áður þar og greinin sem þar er virðist vera ágætis málamiðlun.

--Ævar Arnfjörð Bjarmason 7. desember 2009 kl. 00:44 (UTC)Reply

Greinin var langt frá því nað vera hlutlaus og mér er sama um lengdina, löng hlutdræg grein er verri en stutt hlutlaus. Ég er hlynntur þessu rollbacki, þetta var fyrir löngu komið út í vitleysu. --Stalfur 7. desember 2009 kl. 10:46 (UTC)Reply

Slammi hefur þráfaldlega sýnt að hann hefur slæma "tilfinningu" fyrir því hvað eru áreiðanlegar heimildir. Ég breytti þessari síðu með þeim orðum að það væri sorglegt því ég geri mér grein fyrir því að Slammi hefur lagt gífurlega vinnu í umfjöllunina, það út af fyrir sig er aðdáunarvert. Það á hins vegar ekki að vera hlutverk okkar (notenda WP sem veita aðhald) að sigta í gegnum þetta (sem var vanrækt til að byrja með, sbr. bitlaus eldri umræða hér að ofan) og leysa úr því sem má vera rétt. Slíkt tel ég of viðamikið verk sem krefst yfirsýnar og sérþekkingar. Heldur getur Slammi bætt því við á ný sem hann telur að eigi rétt á sér, skref fyrir skref og mun ég a.m.k. skoða það mjög gagnrýnum augum. Ég undirstrika að þegar ég segi að ég taki þessu persónulega þýðir það ekki að það hafi áhrif á ákvarðanir mínar, það breytir bara áherslu þess sem ég skrifa hér. Þú getur farið að þessu eins og þú vilt Ævar. Mér þykja það slæm vinnubrögð ef þú leyfir Slamma að njóta vafans í ljósi þess sem almenn skynsemi segir mér, að hann sé hlutdrægur. --Jabbi 7. desember 2009 kl. 11:02 (UTC)Reply

Mér lýst ágætlega á tillögur Ævars. Það er rétt að greinin á ensku Wikipedia er að mestu sæmileg málamiðlun, en á nokkrum stöðum er hún þó frekar ógagnrýnin og ófræðileg, t.d. er hvergi vísað í skrif Wainsborough, Crone, Cook o.fl. um uppruna Kóransins og íslömsku hefðanna. Þau skrif eru þó talin hvað áreiðanlegust þegar kemur að fræðilegri, gagnrýnni umfjöllun á trúartextum íslams. Ég mun sættast á það að einhver taki að sér að lista upp heimildir, notkun þeirra, orðalag etc. Sá sem það gerir þarf þó helst að hafa einhvern fræðilegan bakgrunn (helst í trúarbragðafræði eða sagnfræði) eða vera tilbúin til að meta og greina þessar heimildir án sleggjudóma eða persónulegra skoðana um höfunda og miðla. Skrif Jabba hér á spjallinu eru því miður merki um slíka sleggjudóma (þó hann sýni nú meiri yfirvegun á spjallsíðu minni nú í dag, batnandi mönnum er best að lifa). Ég legg til að við tökum kafla fyrir kafla og setjum aftur inn hér með umræddri yfirferð. Svo er í sjálfu sér álitamál hvort umræða sem þessi sé gerleg í því "opna" umhverfi sem Wikipedia er. Slammi 12. desember 2009 kl. 12:51 (UTC)Reply

Sæll, Slammi. Ég hef lesið allt spjallið hér. Það sem ég myndi vilja sjá er að þú myndir nota leitarvélina sciencedirect.com. Ef að þú gerir það, til dæmis til þess að sannreyna þær fullyrðingar sem eru þegar á síðunni, að fullu eða að hluta, þá er ég tilbúinn til þess að vera sammála öllu því sem kemur þaðan.--Snaevar 28. september 2010 kl. 15:49 (UTC)Reply

Ég vil leggja til að það verði alls staðar í greininni notað sama heitið fyrir trúarbrögðin sem hér um ræðir og sömuleiðis fyrir iðkendur þeirra til þess að gæta samræmis; það er óþægilegra fyrir lesendur ef við skiptumst á að tala um íslam og múhameðstrú fram og til baka. Þá er eðlilegra að nota heitið íslam enda er það heiti greinarinnar og líka óumdeildara heiti á þessum trúarbrögðum. Sömuleiðis ættum við að vera sjálfum okkur samkvæm í að tala um múslima en ekki múhameðstrúarmenn. Það er vitaskuld eðlilegt að útskýra orðanotkunina en þetta með múhameðstrú og múhameðstrúarmenn hefur þegar komið fram í innganginum og það er nóg. Við ættum að halda okkur við að tala um íslam og múslima annars staðar í greininni. --Cessator 13. desember 2009 kl. 01:59 (UTC)Reply

Í kaflanum „Gagnrýni á íslam“ þarf að hafa varann á og gæta þess að umfjöllunin sé sanngjörn; hún gæti auðveldlega orðið villandi ef gagnrýni á ákveðna hluti verður of fyrirferðamikil. Ég er alls ekki að leggja til að það verði enginn svona kafli; það er eðlilegt að fjallað sé um gagnrýni á trúarbrögðin, bæði þessi og önnur trúarbrögð. En hér er vandinn sá að gagnrýni verði ekki of fyrirferðamikil miðað við hvernig málum er raunverulega háttað. Í þessu sambandi vildi ég benda á að það er líka ýmislegt sem kæmi Vesturlandabúum spánskt fyrir sjónir í kristni ekki síður en í íslam, ef þeir nenntu að lesa biblíuna. Þannig að þegar þessi kafli er skrifaður mættu höfundar spyrja sig reglulega hvort sams konar gagnrýni á kristni þætti nógu „mainstream“ til að verðskulda jafn mikið pláss í greininni um kristni. Ég skal taka dæmi.

Eins og er stendur núna í kaflanum að karlar eigi að berja konur sínar ef þær eru óþægar og bent er á að þetta kunni að koma Evrópubúum spánskt fyrir sjónir. Ég velti því fyrir mér hvort slík gagnrýni verðskuldi mikið púður í greininni. Til samanburðar: Hversu miklu púðri væri réttlætanlegt að eyða í greininni um kristni í þá staðreynd að í biblíunni segir „Sá sem slær föður sinn eða móður skal líflátinn.“ (2. Mósebók 21:15) og „Þið megið kaupa þræla og ambáttir af þjóðunum sem eru umhverfis ykkur. Þið megið einnig kaupa börn af þeim aðkomumönnum sem dveljast hjá ykkur undir vernd og eru fædd í landi ykkar. Þau verða eign ykkar og þið getið látið þau ganga í arf til barna ykkar. Þið getið ævinlega látið þau vinna sem þræla.“ (3. Mósebók 25:44-6). Við myndum samt varla hafa langan kafla um t.d. kristni og þrælahald, það teldist ósanngjörn umfjöllun miðað við hvernig málum er raunverulega háttað í kristnum löndum. Þannig að hér verðum við að spyrja okkur sömu spurningar um íslam.

Sennilega færi best á að hafa í kaflanum umfjöllun um almenna gagnrýni á íslam, frekar en gagnrýni á einstök vers sem okkur þykja skrítin, og þá ætíð gagnrýni sem finna má heimildir fyrir; það liggur í hlutarins eðli að í svona gagnrýni-köflum er heimildanotkun afar brýn til þess að halda sig réttu megin við hlutleysismörkin. --Cessator 13. desember 2009 kl. 01:59 (UTC)Reply

Ég er sammála Cessator hér að ofan með fullyrðinguna að berja konur sínar. En að auki, er þetta líka staðreyndarvilla, út frá Kóraninum. Í fullyrðingunni um ofbeldi kvenna er bent á vers 3:43. Kíkjum aðeins á kóraninn og sjáum hvað stendur þar (tekið frá submisson.org/suras/sura3.htm): [3:43] "O Mary, you shall submit to your Lord, and prostrate and bow down with those who bow down." Ekki neitt einasta orð er um barðsmíðar í þessu versi. Þessi fullyrðing getur því tæpast verið sönn. --Snaevar 7. september 2010 kl. 23:22 (UTC)Reply

Kaflinn er skrifður eins og áróður, uppfullur af órökstuddum fullyrðingum og öðrum þvættingi. Thvj 19. september 2011 kl. 09:58 (UTC)Reply

Eftir að hafa rennt í gegnum þessar spjalldeilur spyr maður sig hvort þessi kafli og ýmislegt úr öðrum ætti betur heima í færslu um íslamisma.Snæfarinn 19. september 2011 kl. 21:16 (UTC)Reply

Ég eyddi kaflanum, enda var hann bull að mestu. Thvj 29. október 2011 kl. 12:05 (UTC)Reply

Það stendur "Hann getur engann". Á að vera engan. -Egein

16. febrúar 2010 kl. 5:27 (UTC)

• Bókstafstrú íslams í sókn; grein í Þjóðviljanum 1989
• Íslam; grein í Morgunblaðið 1979
• Heilög vandlæting eða hatur; grein í Morgunblaðinu 2001

Það er algjör óþarfi fyrir múslíma að móðgast af því að á íslensku sé talað um Múhameðstrú. Það er miklu rökréttara að túlka merkingu orðsins Múhameðstrú sem trú Múhameðs heldur en sem trú á Múhameð. Og vissulega er Íslam trú Múhameðs, eða er það ekki annars? --Mói 7. september 2010 kl. 23:57 (UTC)Reply

Okei, Mói. Ég sé að þú skilur grundvallaratriðin í múslimatrú. Ég er sammála þér í því, en annað ekki. Til þess að finnast það rökrétt að múslimatrú sé ekki "trú á múhameð", þá þarf maður að vita að múhameð sé bara spámaður. Meirihlutinn af þeim sem kemur á wikipedia til þess að skoða, gera það til að fræðast, og veit ekki endilega þessa staðreynd.

Annar punktur hjá mér er sá, að hvort það sé í raun og veru rétt að nefna trú í höfuðið á stofnenda sínum. Viljum við sjá til dæmis búddatrú einnig þekkta undir nafninu Siddharta Gátama trú? Held ekki.--Snaevar 8. september 2010 kl. 15:35 (UTC)Reply

Ég var bara alls ekki að ræða um Múhameðstrú sem slíka og ætla mér ekki. Ég var að tala um rökrétta íslensku. --Mói 8. september 2010 kl. 16:40 (UTC)Reply

Ég veit. Ég var að tala um trú múhameðs út frá stærðfræðilegri rökhyggju, þ.e. að til þess að fullyrðing A geti verið sönn þurfi staðreynd B að vera til staðar. Ég geri mér líka grein fyrir því, að það er eldfim umræða sem tengist þessu og ég ætla að reyna að sneiða hjá henni.--Snaevar 28. september 2010 kl. 14:09 (UTC)Reply

Þetta er svo asnaleg umræða. Orðið múhameðstrú felur ekki í sér að menn trúi á múhameð sem guð, en eitthvað verður maður að kalla þessi trúarbrögð. Flestir íslendingar er lútherstrúar, en trúa ekki á Lúther sem guð (og hann er ekki einu sinni spámaður skv. lútherstrúarmönnum). Koettur 25. febrúar 2012 kl. 17:57 (UTC)Reply

Íslam og múslimar eru réttu orðin, múhameðstrú og múhameðstrúarmaður eru röng hugtök, væntanlega vegna fólks sem ekki vissi betur.

Flutti efni greinarinnat múslimi inn, sem sér kafla. Kaflinn er þó illa skrifaður og þarfnast endurskoðunar og hreingeringar! Thvj 5. október 2011 kl. 18:15 (UTC)Reply